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MUSICA & DINTORNI
 

Differenze tra potenziometri di volume delle casse attive

Situato in : musica & dintorni Live sound Casse attive

Letto: 211 volte Risposte: 20 su 2 pagine  
12

1 09 2012 12:35

THeBeuN
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Loc: Palermo
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Salve a tutti!
Mi chiedevo una cosa che può sembrare semplice e banale.. ogni cassa attiva ha un potenziometro del volume (alcune anche più di uno). Semplificando al massimo e prendendo in esame il potenziometro del volume master, ebbene esso ha un guadagno massimo diverso da cassa a cassa? O la situazione è standardizzata?

Nel senso, è possibile che alcune casse sfornino lo stesso volume di casse di potenza simile, le prime messe al massimo e le seconde col potenziometro circa a metà o tre quarti? In tal caso, il gain "in più" disponibile nel secondo paio di casse (ovviamente supponendo parità di potenza, sensibilità del diffusore, ingressi entrambi su "line") è "pulito" e fa effettivamente suonare più forte le casse, o semplicemente è un gain di "overload" che fa comprimere il tutto dal limiter interno?

Spesso sentiamo di casse col limiter che "interviene subito".. ebbene c'entra anche la taratura del potenziometro di volume master forse?

Sperando di non aver detto castronerie, aspetto lumi, grazie in anticipo! emo

 
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2 09 2012 11:11

textars
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Loc: Ferrara
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Che sappia io ti puoi trovare di fronte a questi diversi tipi di potenziometro:
1) sensibilintà in ingresso del segnale audio (normalmente in o input)
2) volume in uscita (normalmente master)
3) potenziomentri x sezioni di frequnze (mid/hi/low)
4) non mi pare siano standardizzate, ho visto potenziometri a -4/4+ Db ed ho visto potenziometri a -20+20 Db, quindi ritengo non siano standardizzati. Altri invece sono segnati da "0 a 10" o da "min a mx".
la nomenclatura del punto 4 l'ho vista in tutti i tipi di potenziometro elencati.

Non posso essere preciso per quel che riguarda la seconda parte del tuo quesito, ho riscontraro che ogni progetto a se ha delle caratteristiche diverse per cui ritengo nei casi in cui ne ho potuto parlare non si tratti di uno standard o prestazioni "uguali" in cui si cambia il modo di ottenerle, anche ampli simili a volte hanno componenti diversi e strutture diverse per cui di fatto si comportano in un modo differente.
emo

 
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2 09 2012 11:32

THeBeuN
Membro: Member
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Loc: Palermo
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Quindi, semplificando, si potrebbe dire che ogni manopola regola un guadagno x (diverso da amplificatore a amplificatore), e quindi, la massima potenza senza distorsione o limiting si ottiene, fra casse diverse, in punti diversi della corsa della manopola?? Cioè,

esempio: si dice che molte casse attive arrivino "presto" al limiting, bene, questo non potrebbe significare semplicemente che hanno una manopola con molto gain, e quindi semplicemente arrivano alla massima potenza (senza accensione della spia limiting) con una corsa della manopola molto inferiore alla posizione max? E invece, magari altre casse hanno una manopola con un gain massimo inferiore, e anche mettendola al massimo il limiting arriva raramente, e hai comunque la massima potenza, che potrebbe essere anche uguale a quella del primo paio di casse dell'esempio sopra. Solo che col primo paio di casse puoi "spingere ancora", ma sempre in limiting, con le controindicazioni del caso.

 
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2 09 2012 15:59

Elettronico
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Loc: Genova
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Tieni presente che casse con la stessa potenza possono montare altoparlanti diversi, con sensibilità in dB SPL diversa. Cosa vuol dire?
Molto sinteticamente, quello che tu ascolti non è la potenza elettrica dell'amplificatore, bensì la pressione sonora in dB, la quale è correlata alla potenza dell'amplificatore secondo questo fattore chiamato "sensibilità" proprio di ogni altoparlante: per fare un esempio, esistono altoparlanti da 90dB@1W, altri da 95dB@1W, alcuni ottimi che superano i 100dB@1W, ecc...
Ogni incremento di +3dB corrisponde ad un raddoppio della pressione sonora, altrimenti ottenibile solo raddoppiando la potenza (la percezione del "volume" da parte dell'orecchio segue una curva logaritmica, quindi non lineare).

Edited 2 Set. 2012 16:02

 
Roland Fantom G7, masterkeyboard Behringer UMX49, synth modulare autocostruito, yamaha cp-33, yamaha dx7 IIFD, roland d50, korg m1, roland tr-707, korg polysix
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2 09 2012 16:36

efis007
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Loc: Varese
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THeBeuN ha scritto:
Salve a tutti!
Mi chiedevo una cosa che può sembrare semplice e banale.. ogni cassa attiva ha un potenziometro del volume (alcune anche più di uno). Semplificando al massimo e prendendo in esame il potenziometro del volume master, ebbene esso ha un guadagno massimo diverso da cassa a cassa? O la situazione è standardizzata?

Il potenziometro non ha guadagno, è solo una resistenza passiva.
E' come il pedale dell'acceleratore, la massima potenza del motore la ottieni col pedale tutto giù, mentre qualsiasi altra posizione del pedale (metà, tre quarti, etc) effettua sempre una riduzione del regime massimo.
Così è un potenziometro.
Messo al massimo permette al motore (l'ampli) di andare al massimo.
Messo in qualsiasi altra posizione riduce la potenza.
Non è quindi che se sostituisci il potenziometro avrai un ampli che spara più potenza.
Sarebbe come mettere sulla mia Audi il pedale dell'acceleratore della Ferrari e sperare che mettendo il pedale "tutto giù" mi diventa una Ferrari.
Sarebbe troppo bello. emo

Ricorda quindi bene questo concetto: il potenziometro non ha guadagno.
Nessun potenziometro può creare un guadagno (inteso come "mi da più potenza").
Perchè si abbia un guadagno è necessario avere un componente attivo, ossia un motore (ampli o preampli) che permette effettivamente di avere un guadagno di segnale e/o di potenza.
E siccome un potenziometro non è un elemento attivo, ma passivo, non guadagnerà mai niente per il semplice fatto che quando giri il potenziometro tutto al massimo la sua resistenza resistenza elettrica equivale a 0 ohm (in pratica è come se non ci fosse più il potenziometro, è come se i fili siano connessi direttamente tra loro).
E resterà sempre a 0 ohm anche se cambi il potenziometro e ce ne metti un altro.
Che sia da 20 k ohm, che sia da 100 k ohm, quando li giri entrambi al massimo la loro resistenza è 0, cioè non tolgono potenza, ma (importante) neanche la aggiungono!
Edited 2 Set. 2012 16:52

 
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2 09 2012 20:34

textars
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Loc: Ferrara
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Reply to THeBeuN
Quindi, semplificando, si potrebbe dire che ogni manopola regola un guadagno x (diverso da amplificatore a amplificatore), e quindi, la massima potenza senza distorsione o limiting si ottiene, fra casse diverse, in punti diversi della corsa della manopola?? Cioè,

esempio: si dice che molte casse attive arrivino "presto" al limiting, bene, questo non potrebbe significare semplicemente che hanno una manopola con molto gain, e quindi semplicemente arrivano alla massima potenza (senza accensione della spia limiting) con una corsa della manopola molto inferiore alla posizione max? E invece, magari altre casse hanno una manopola con un gain massimo inferiore, e anche mettendola al massimo il limiting arriva raramente, e hai comunque la massima potenza, che potrebbe essere anche uguale a quella del primo paio di casse dell'esempio sopra. Solo che col primo paio di casse puoi "spingere ancora", ma sempre in limiting, con le controindicazioni del caso.

credo che non sia una questione di "standardizzare" una capacità di uscita di un amplificatore in virtu' dei potenziometri utilizzati.. è TUTTO il progetto che ti da la capacità di far rendere ai trasduttori la massima capacità dell'amplificatore in termini di tensione, Potenza e renderti in Db tutto questo POPO' di roba... Se bastasse cambiare i potenziometri per far "guadagnare" volume ad una cassa... Per risponderti bene occorrerebbe un tecnico vero...
emo

Edited 2 Set. 2012 20:34

 
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2 09 2012 21:14

THeBeuN
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Ragazzi mi avete un pò frainteso, so benissimo che non serve cambiare il potenziometro per dare potenza alle casse emo , sono al corrente anche di cosa significa sensibilità dei singoli altoparlanti..

Intendevo che ci sono:

1) alcune casse che sparate al massimo non limitano quasi per niente il segnale, dando potenza pressochè pulita, senza sovraccarico nè possibilità di aumentare ancora la pressione sonora (il suono risulterebbe distorto).. ovviamente questo a meno di sparare dal mixer un segnale a +20 db

2) altre casse già a metà o poco più del loro potenziometro del volume, iniziano a limitare il segnale col limiter, anche quando il segnale inviato dal mixer non arriva in zona rossa. Questo non significa forse che le casse sarebbero già arrivate al loro massimo ammissibile? Le seconde casse potrebbero sembrare suonare più "forte" solo perchè il loro potenziometro, a parità di volume percepito (escludendo tutte le variabili tipo sensibilità degli altoparlanti, ecc.) è posizionato a metà o 3/4 mentre quello delle altre casse al massimo, ma in realtà la cassa è già al massimo in quanto sta facendo agire il limiter e forzando ancora il potenziometro o il volume di uscita dal mixer otterremmo si, magari un suono più forte (perchè compresso), ma sempre più distorto!

Non so se mi sono spiegato.. adesso ho capito che i potenziometri sono solo resistenze. Ma sappiamo bene che molte volte si sente dire "in questa cassa il limiter attacca troppo presto".. e quindi in questi casi mi viene da pensare che quella cassa dà il massimo in corrispondenza della posizione del potenziometro che fa accendere la spia "limit". Oltre sarebbe solo un "overload". Un segnale troppo alto in ingresso è da escludere, in quanto so che spesso questi inconvenienti capitano proprio quando il mixer non è ancora in zona rossa!

Edited 2 Set. 2012 21:21

 
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2 09 2012 21:55

am0
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Efis, il paragone con l'acceleratore è semplicemente geniale. Complimenti. emoemoemo

THeBeuN, abbi pazienza ma ti sei espresso male, se uno scrive che "ogni cassa attiva ha un potenziometro del volume (alcune anche più di uno)emo" viene da pensare che non hai molto ben chiaro come funziona la cosa e si prova a spiegare i concetti con parole semplici.

 
"Voi NOTAV dovete comunque cercare di isolare i violenti"
"Eh... ci proviamo, ma loro hanno lacrimogeni, manganelli, idranti... non mica facile neh?!
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2 09 2012 22:21

ettore_duliman
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Loc: Vicenza
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Reply to THeBeuN
Ragazzi mi avete un pò frainteso, so benissimo che non serve cambiare il potenziometro per dare potenza alle casse emo , sono al corrente anche di cosa significa sensibilità dei singoli altoparlanti..

Intendevo che ci sono:

1) alcune casse che sparate al massimo non limitano quasi per niente il segnale, dando potenza pressochè pulita, senza sovraccarico nè possibilità di aumentare ancora la pressione sonora (il suono risulterebbe distorto).. ovviamente questo a meno di sparare dal mixer un segnale a +20 db

2) altre casse già a metà o poco più del loro potenziometro del volume, iniziano a limitare il segnale col limiter, anche quando il segnale inviato dal mixer non arriva in zona rossa. Questo non significa forse che le casse sarebbero già arrivate al loro massimo ammissibile? Le seconde casse potrebbero sembrare suonare più "forte" solo perchè il loro potenziometro, a parità di volume percepito (escludendo tutte le variabili tipo sensibilità degli altoparlanti, ecc.) è posizionato a metà o 3/4 mentre quello delle altre casse al massimo, ma in realtà la cassa è già al massimo in quanto sta facendo agire il limiter e forzando ancora il potenziometro o il volume di uscita dal mixer otterremmo si, magari un suono più forte (perchè compresso), ma sempre più distorto!

Non so se mi sono spiegato.. adesso ho capito che i potenziometri sono solo resistenze. Ma sappiamo bene che molte volte si sente dire "in questa cassa il limiter attacca troppo presto".. e quindi in questi casi mi viene da pensare che quella cassa dà il massimo in corrispondenza della posizione del potenziometro che fa accendere la spia "limit". Oltre sarebbe solo un "overload". Un segnale troppo alto in ingresso è da escludere, in quanto so che spesso questi inconvenienti capitano proprio quando il mixer non è ancora in zona rossa!
Edited 2 Set. 2012 21:21

di solito nel manuale di ogni loudspeaker ci sono le impostazioni corrette, tipo "gain sullo 0" e "volume a 3/4"

i dubbi che hai tu li ho anch'io

alcuni loudspeaker hanno solo un potenzionmetro gain, altre 2 potenziometri gain e volume

il gain regola il livello in ingresso (in un mondo perfetto il livello dovrebbe essere già corretto nel mixer (+4dbu) e tale potenziometro dovrebbe stare sullo 0 (che indica appunto un segnale di +4dbu))

il volume dovrebbe corrispondere al volume di uscita del pre-amplificatore come negli hi-fi

mi chiedo spesso se tutti coloro che si lamentano del fatto che nei loro loudspeaker il limiter entri presto, o sia sempre attivo, in realtà non abbiano regolato male questi potenziometri
vorrei vedere le loro impostazioni
mi chiedo se gain e volume dei loudspeaker non siano sempre al massimo e il vu meter del mixer sempre sul rosso...

dovrebbero fare dei mixer che si spengono quando il segnale supera i +4dbu, e loudspeaker senza potenziometri... allora avremmo un modo di confrontare oggettivamente i vari prodotti

 
Roland Fantom-X8, SRX-07
Waldorf Blofeld Keyboard White
Behringer Xenyx 1622 Usb
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Ibanez JS-1000
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Reese
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3 09 2012 0:37

textars
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Loc: Ferrara
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Reply to ettore_duliman
di solito nel manuale di ogni loudspeaker ci sono le impostazioni corrette, tipo "gain sullo 0" e "volume a 3/4"

i dubbi che hai tu li ho anch'io

alcuni loudspeaker hanno solo un potenzionmetro gain, altre 2 potenziometri gain e volume

il gain regola il livello in ingresso (in un mondo perfetto il livello dovrebbe essere già corretto nel mixer (+4dbu) e tale potenziometro dovrebbe stare sullo 0 (che indica appunto un segnale di +4dbu))

il volume dovrebbe corrispondere al volume di uscita del pre-amplificatore come negli hi-fi

mi chiedo spesso se tutti coloro che si lamentano del fatto che nei loro loudspeaker il limiter entri presto, o sia sempre attivo, in realtà non abbiano regolato male questi potenziometri
vorrei vedere le loro impostazioni
mi chiedo se gain e volume dei loudspeaker non siano sempre al massimo e il vu meter del mixer sempre sul rosso...

dovrebbero fare dei mixer che si spengono quando il segnale supera i +4dbu, e loudspeaker senza potenziometri... allora avremmo un modo di confrontare oggettivamente i vari prodotti

L'altra sera stavo suonando con il mixer che erogava il segnale dal canale a -5 Db e le casse avevano il limiter che attaccava.. Mi pareva suonassero piu' piano del solito.. Ho abbassato il volume dal potenziometro Master del mixer ed ho alzato il volume del potenziometro del guadagno nel canale di riferimento... Problema risolto... Credo che in sistemi molto potenti c'entri anche la qualità del segnale che arriva.... Non solo la qualità, inoltre vorrei fare un confronto con i vari sistemi di amplificazione con un misuratore di DeciBel alla mano non solo "a orecchio", un suono pulito e di maggiore qualità viene percepito "piu' basso " dall'orecchio"... E anche questo ha il suo peso... Come ha peso il fatto che se metto nella catena audio componenti che non reggono il resto della catena diventano "anelli deboli" che tolgono qualità e potenza all'insieme dell'impianto.
emo

 
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3 09 2012 8:20

THeBeuN
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Dove sta l'errore nel dire che ogni cassa attiva ha un potenziometro del volume (quindi "master" se è uno solo), e alcune anche più di uno (ovvero magari "line" e "master"?)

Volevo solo dire che alcune casse danno il massimo col volume al massimo, altre danno il massimo PRIMA che la corsa della manopola "volume" sia arrivata al massimo, e alzando oltre si ottiene solo distorsione e segnale processato dal limiter. Va da sè che in questo caso, per ME, per il mio modo di vedere le cose, le casse danno il massimo a "metà" o "3/4" della manopola del volume, andare oltre serve solo per distorcere o fare intervenire il limiter, oppure per alzare il volume in caso di sorgenti troppo basse (ma per quello esistono anche i mixer). È facile essere ingannati da una cassa che, con volume a metà o a 3/4 suona più forte di una di potenza simile, ma con volume al massimo (differenze non giustificabili con le differenze di sensibilità , ecc). Ebbene prima di restare colpiti positivamente bisognerebbe effettivamente controllare cosa succede alzando ulteriormente il volume.. magari si scopre che alzandolo interviene presto il limiter o sopraggiungono distorsioni..

Da lì, da quel fenomeno di casse con "comportamenti diversi" il mio dubbio sul fatto che alcune casse avessero potenziometri "diversi" in qualche modo da altre casse, come fossero "tarati diversamente". Mi è stato spiegato che il potenziometro non ha circuiti di "gain". Benissimo. Allora il fenomeno da me descritto sopra dovrà attribuirsi o al circuito di limiting, nel caso di casse "con più potenziometri", di un controllo "Line" settato troppo alto che magari fa distorcere prima il master?

È questo ciò che sto cercando di iniziare a capire.

Ma ancora non capisco dove ho sbagliato in quella frase "ogni cassa attiva ha un potenziometro del volume (alcune anche più di uno)".

emo

 
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3 09 2012 11:06

ettore_duliman
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textars ha scritto:
Non solo la qualità, inoltre vorrei fare un confronto con i vari sistemi di amplificazione con un misuratore di DeciBel alla mano non solo "a orecchio", un suono pulito e di maggiore qualità viene percepito "piu' basso " dall'orecchio"... E anche questo ha il suo peso...


Questo è verissimo.
Chi ha avuto la fortuna di ascoltare impianti hi-fi mid o high end conosce benissimo la sensazione stupenda di un volume elevato che non provoca alcun fastidio.
La sensazione del suono potente che "sostituisce" l'aria, che la rende densa come una nebbia, che materializza strumenti, musicisti e ambiente.

 
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3 09 2012 11:25

ettore_duliman
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Reply to THeBeuN

Dove sta l'errore nel dire che ogni cassa attiva ha un potenziometro del volume (quindi "master" se è uno solo), e alcune anche più di uno (ovvero magari "line" e "master"?)

Volevo solo dire che alcune casse danno il massimo col volume al massimo, altre danno il massimo PRIMA che la corsa della manopola "volume" sia arrivata al massimo, e alzando oltre si ottiene solo distorsione e segnale processato dal limiter. Va da sè che in questo caso, per ME, per il mio modo di vedere le cose, le casse danno il massimo a "metà" o "3/4" della manopola del volume, andare oltre serve solo per distorcere o fare intervenire il limiter, oppure per alzare il volume in caso di sorgenti troppo basse (ma per quello esistono anche i mixer). È facile essere ingannati da una cassa che, con volume a metà o a 3/4 suona più forte di una di potenza simile, ma con volume al massimo (differenze non giustificabili con le differenze di sensibilità , ecc). Ebbene prima di restare colpiti positivamente bisognerebbe effettivamente controllare cosa succede alzando ulteriormente il volume.. magari si scopre che alzandolo interviene presto il limiter o sopraggiungono distorsioni..

Da lì, da quel fenomeno di casse con "comportamenti diversi" il mio dubbio sul fatto che alcune casse avessero potenziometri "diversi" in qualche modo da altre casse, come fossero "tarati diversamente". Mi è stato spiegato che il potenziometro non ha circuiti di "gain". Benissimo. Allora il fenomeno da me descritto sopra dovrà attribuirsi o al circuito di limiting, nel caso di casse "con più potenziometri", di un controllo "Line" settato troppo alto che magari fa distorcere prima il master?

È questo ciò che sto cercando di iniziare a capire.

Ma ancora non capisco dove ho sbagliato in quella frase "ogni cassa attiva ha un potenziometro del volume (alcune anche più di uno)".

emo

Dipende semplicemente da come sono tarati i potenziometri.

Di volume ce n'è uno, al massimo possono esserci gain (livello in ingresso al pre-amplificatore) e volume (livello in uscita dal pre-amplificatore)

I loudspeaker mettono a disposizione questi controlli per adattare il volume generale a diversi livelli di segnale in ingresso, ma temo che alcuni utilizzatori inesperti tendano a mettere al massimo tali controlli col risultato di far entrare il limiter e distorcere il segnale.

E' normale che nei pre-amiplificatori il volume "giusto" sia raggiunto verso la metà o i 3/4: di solito nel manuale sono spiegati i parametri corrispondenti ad una condizione di utilizzo "standard".

Se c'è un segnale in ingresso con molta dinamica, con un livello medio a +0 dbu e qualche picco a +4dbu, posso regolare il gain a +4dbu, così normalmente avrò un livello di volume a +4dbu (0 del segnale in ingresso + 4 del gain); quando si verificherà un picco del segnale di ingresso, il livello del pre sarà a +8dbu (+4 in ingresso +4 del gain) e interverrà il limiter.

Secondo me è sbagliato agire così, piuttosto bisognerebbe mettere un compressore nei segnali del mixer e lasciare i parametri dei loudspeaker in posizioni standard: +4dbu in uscita dal mixer e regolare il gai dei loudspeaker sullo 0.

O meglio, bisongerebbe anche ricordarsi che la dinamica è importante e accettare un volume medio più basso senza compattare tutto verso l'alto, come avvinene ad esempio nei cd di musica classica.

 
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3 09 2012 14:16

THeBeuN
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emoD'accordo su tutto, Ettore

Edited 3 Set. 2012 14:17

 
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3 09 2012 20:46

am0
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Loc: Torino
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THeBeuN ha scritto:
Ma ancora non capisco dove ho sbagliato in quella frase "ogni cassa attiva ha un potenziometro del volume (alcune anche più di uno)".


Nel senso che non esistono (che io sappiaemo) due volumi.
Tralasciando i controlli di tono, esiste UN volume e al massimo il cosiddetto GAIN, che è tutt'altro che un volume, anzi, lavora in modo opposto.

Il gain regola il circuito del preampli, serve ad aumentare il segnale che tu immetti per renderlo più fruibile dall'amplificatore. Cioè, normalmente, a zero passa ciò che entra, se tu aumenti ..... preamplifichi il segnale in ingresso (come già detto, non è il potenziometro fisico che amplifica, il pot è la regolazione del circuito di amplificazione).

Il volume invece lavora in modo opposto, attenua il segnale per adeguarlo alle tue esigenze. Al minimo è zero, al massimo passa tutto ciò che entra dal pre.

In pratica l'uno, grazie al pre, regola l'aumento del segnale in ingresso, l'altro attenua il segnale del pre.


Se una cassa clippa prima di un'altra a parità di volume percepito, primo dettaglio: non è che una è 30W e l'altra (esagerandoemo) 200?emo

In genere le casse sono caratterizzate per un tot di watt ad un certo segnale, ma per un confronto serio è necessario conoscere le caratteristiche precise delle casse, effettuare un test con la la stessa fonte e con lo stesso sitema di rilevamento. Possibilmente non le orecchieemo, ma un fonometro, anche se in certi casi....emo
Edited 3 Set. 2012 21:17

 
"Voi NOTAV dovete comunque cercare di isolare i violenti"
"Eh... ci proviamo, ma loro hanno lacrimogeni, manganelli, idranti... non mica facile neh?!
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4 09 2012 23:00

textars
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Reply to ettore_duliman
textars ha scritto:
Non solo la qualità, inoltre vorrei fare un confronto con i vari sistemi di amplificazione con un misuratore di DeciBel alla mano non solo "a orecchio", un suono pulito e di maggiore qualità viene percepito "piu' basso " dall'orecchio"... E anche questo ha il suo peso...


Questo è verissimo.
Chi ha avuto la fortuna di ascoltare impianti hi-fi mid o high end conosce benissimo la sensazione stupenda di un volume elevato che non provoca alcun fastidio.
La sensazione del suono potente che "sostituisce" l'aria, che la rende densa come una nebbia, che materializza strumenti, musicisti e ambiente.

una prova che empiricamente faccio è quella di quanto difficile diventa parlare e sentirsi agevolmente... Quando si parla normalmente si arriva tranquillamente dai 60 ai 70 Db, per cui uso come parametro empirico il livello di energia (urlare) che devo mettere nel udirmi ed udire parlando con altri ad una data distanza dai diffusori...
emo

 
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