Fase oscillatori m3

  • elkikko
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27-03-11 19.12

Ciao, con m3 (dati due timbri: una curva sinusoide e una a dente di sega) vorrei per esempio togliere la seconda armonica dell'onda a dente di sega. (e' un esempio)
Per toglierla dovrei utilizzare la curva sinusoide (che contiene solo la prima armonica) , è possibile togliere la seconda armonica utilizzando un cambio di fase delle due timbriche tale che si crei una interferenza distruttiva per ogni seconda armonica della dente di sega? Se si come si fa in m3
Se no: bisogna utilizzare qualche altro metodo per togliere un armonica desiderata (o più armoniche) ad una certa onda sonora (es. dente di sega)?

Spero di essere stato chiaro abbastanza...

Grazie a tutti, rispondete tutti, anche se non siete sicuri al 100%, se non avete capito cosa voglio fare chiedetemi pure!

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  • mima85
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27-03-11 19.23

Hmm non sono sicuro che macchine come la M3 permettano un controllo così preciso sulla fase dei campioni.

Ma per quale motivo devi tagliare una determinata armonica in un suono? Te lo chiedo perché magari si può trovare una soluzione alternativa...
Edited 27 Mar. 2011 17:33

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  • elkikko
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27-03-11 21.55

mi piacerebbe fare questo perchè avendo un certo campione (con tot armoniche) avrei la possibilità di togliere delle armoniche desiderate cambiando il timbro!

il fatto è che voglio costruire e manipolare il più possibile il timbro; crearlo da zero con le onde sinusoidi è davvero lungo e riuscirei solo con le prime armoniche; invece se ho già un campione con tot armoniche, vorrei poter toglierne a piacimento! Ma come?

Altri metodi?

Grazie molto|!

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  • MacJack
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27-03-11 22.08

Dovresti usare un filtro taglia-banda molto preciso e settato sull'armonica desiderata, ma anche lì come fai, cioé va bene solo per una nota della frequenza desiderata ma come fai ad avere lo stesso comportamento su tutto il range di frequenze?

Metodi alternativi? Te la crei tu al computer e la carichi sull'M3

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  • ziomax
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27-03-11 22.15

Mmmmm..... forse con la scheda radias potrebbe esere piu' preciso , ma non ne sono sicuro.....emo

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  • mima85
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27-03-11 22.16

Hmmm fare quello che dici te, cioé lavorare selettivamente sulle singole armoniche di un campione, non credo sia possibile con l'M3 (ma qui aspetto il parere di qualcuno che conosce lo strumento meglio di me).

Inoltre bisogna tenere in considerazione una cosa: lo spettro di un suono, a meno che non si tratti di suoni statici (oscillatori di un synth non modulati, organi senza leslie/effetti, ecc...), normalmente evolve nel tempo, vale a dire che le singole armoniche variano il loro volume durante tutto l'andamento del suono, eventualmente cambiando pure leggermente frequenza o fase. Se osservi in un analizzatore di spettro per esempio l'andamento di una nota suonata al pianoforte o con una chitarra, vedrai le singole armoniche saltellare su e giu fino a quando il suono non si smorza del tutto.

Altri suoni, come per esempio il suono di uno strumento a fiato, di un violino, ecc... (anche qui però rigorosamente senza vibrati/tremoli/qualsiasi altro tipo di modulazione) sono una via di mezzo, nel senso che di solito il loro spettro, pur non essendo completamente statico, è molto meno "movimentato".

Questo ti forza a fare in modo che il volume (l'ampiezza) della sinusoide che mandi in controfase all'armonica che vuoi cancellare segua nel tempo la stessa legge di quest'ultima. Altrimenti, se la sinusoide in controfase finisce per avere un'ampiezza superiore rispetto a quella da eliminare, ecco che l'armonica "indesiderata" ritorna ad essere presente nel suono, oppure, se l'armonica raggiunge un'ampiezza superiore alla sinusoide in controfase, questa non verrà eliminata completamente dal suono.

Insomma non è proprio una cosa semplice. A questo punto secondo me ti conviene cercare altri metodi, magari con filtri o altro, anche se non credo sia possibile limitare la cosa esclusivamente ad un'armonica per via della pendenza non perfettamente verticale del filtro, il che inoltre lo porta, più la nota suonata è bassa, a filtrare più armoniche.

Oppure, come ha detto MacJack, crei sul PC il suono (magari con qualche programma risolutore di serie di Fourier) e carichi il campione sulla tua tastiera.

Magari qualcun altro conosce qualche alternativa...?
Edited 27 Mar. 2011 20:24

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  • elkikko
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27-03-11 22.33

sei stato molto completo !
Il problema principale, ammesso che riuscissi a ritardare in modo esatto il secondo oscillatore tale che crei una interferenza distruttiva,è che gli oscillatori non saranno mai sincronizzati in M3 . Il che non mi permette di "giocare" sulle fasi, in quanto escono come hanno voglia!

Comunque stavo analizzando curve pienamente con spettro NON dinamico(sto utilizzando un analizzatore di spettro, molto interessante a mio parere, che mi fa vedere le armoniche di un timbro desiderato). Quindi principalmente curve base di sintetizzatori.

Il fatto è che volevo fare un po' di prove con i campioni che avevo in M3, anche se come campioni li ha tutti quelli dei synth principali.
Magari era più interessante far sparire determinate armoniche nel tempo (utilizzando un secondo campione)

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  • MacJack
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27-03-11 22.55

Come spiegato molto chiaramente da mima puoi fare quello che hai chiesto solo con suoni perfettamente statici alla fonte e/o non modulati da nessuna sorgente di modulazione.

Questo restringe notevolmente il campo di suoni su cui puoi lavorare.
Potresti provare intanto a prendere una dente di sega a 440Hz, filtrarla selettivamente sull'armonica desiderata, caricarla sull'M3 e mapparla poi su tutta la tastiera.
Ma l'utilità di tutto ciò dove sta? emo

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  • mima85
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27-03-11 23.12

@ekikko: intanto, se vuoi sperimentare un po' con Fourier, qui trovi un'applet che fa al caso tuo. In quest'applet puoi intervenire direttamente sul livello e sulla fase delle singole armoniche per modificare la forma d'onda del suono.

Puoi anche sentire quello che stai facendo mettendo il segno di spunta sulla casella "Sound".

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  • am0
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28-03-11 00.14

@ MacJack
Dovresti usare un filtro taglia-banda molto preciso e settato sull'armonica desiderata, ma anche lì come fai, cioé va bene solo per una nota della frequenza desiderata ma come fai ad avere lo stesso comportamento su tutto il range di frequenze?

Metodi alternativi? Te la crei tu al computer e la carichi sull'M3
Fai così, un bel filtro notch stretto stretto e sei a posto.
Devi ovviamente intonarlo, nel senso che la frequenza di taglio deve essere spostata a seconda della nota premuta, spesso il parametro si chiama keytrack.

Suppongo che l'M3 abbia la possibilità del doppio filtro, se lo usi a dovere ci tiri fuori delle cose impensateemonel tuo caso, puoi allargarti e stringerti la banda eliminata a tuo piacimentoemo

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  • elkikko
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28-03-11 01.40

ringrazio tutti!
L'applet l'avevo già provato! Ed è proprio questo che mi ha cominciato a far aprire la mente su come manipolare gli armonici! Davvero molto interessante.

Ho provato a smanettare con m3 e devo dire che, sia lavorando con i filtri come avete spiegato e sia con la semplice opzione "delay oscillatore" di tot msec, ho riscontrato il problema che i due oscillatori non sono mai sincronizzati, ovvero: non partono mai esattamente insieme! Non c'è il modo di riuscire a sincronizzarli? Delle tecniche di aggiustamento, non saprei!

VI ringrazio molto per la continua pazienza che avete per le mie domande(al quanto strane)

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28-03-11 01.50

elkikko ha scritto:
Ho provato a smanettare con m3 e devo dire che, sia lavorando con i filtri come avete spiegato e sia con la semplice opzione "delay oscillatore" di tot msec, ho riscontrato il problema che i due oscillatori non sono mai sincronizzati, ovvero: non partono mai esattamente insieme! Non c'è il modo di riuscire a sincronizzarli? Delle tecniche di aggiustamento, non saprei!


Hmm... dubito che ci sia qualcosa che ti permette di controllare il timing degli oscillatori in modo così preciso e profondo, perché qui stiamo proprio parlando di dopo quanti campioni (intendo proprio i singoli numeretti che descrivono la forma d'onda) il secondo oscillatore deve partire rispetto al primo.

Che io sappia su workstation generaliste come M3 non ci sono opzioni del genere, però magari qualche possessore della suddetta tastiera conosce qualche trucchetto...

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  • elkikko
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28-03-11 02.09

ora ho fatto una prova del genere: ho usato un solo oscillatore, e ho messo PITCH SLOPE a zero (cosicchè ogni tasto corrisponde alla stessa nota, e quindi li utilizzo come "entrate di oscillatori").
Volevo verificare che i due suoni (da un oscillatore) partissero esattamente allo stessa fase.
Poi ho pensato: come faccio a schiacciare i due tasti contemporaneamente? Beh , per fortuna esistono i PAD: ho assegnato quindi al primo pad due tasti (a caso, tanto son tute uguali le note).
Quindi schiaccio il pad per far partire l'oscillatore che emana due note alla stessa fase, sorpresa?
i suoni generati non sono mai alla stessa fase, infatti con l'oscilloscopio si nota qualche volta che schiaccio mi esce un certo tipo di onda, e altre volte invece un'altra onda (con interferenza distruttiva).

Ma allora da che dipende questo ritardo??? Ho usato 1 oscillatore e due note che suonano nel preciso istante di quando schiaccio il pad; posso solo dire che non è un ritardo costante , ma varia sempre! Qualche volta è di più e qualche volta è di meno!

VAbe, speriamo qualcuno abbia idea!!
Non so voi ma a me piace sempre di più questa continua ricerca- scoperta emo

grazie

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  • mima85
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28-03-11 10.52

@ elkikko
ora ho fatto una prova del genere: ho usato un solo oscillatore, e ho messo PITCH SLOPE a zero (cosicchè ogni tasto corrisponde alla stessa nota, e quindi li utilizzo come "entrate di oscillatori").
Volevo verificare che i due suoni (da un oscillatore) partissero esattamente allo stessa fase.
Poi ho pensato: come faccio a schiacciare i due tasti contemporaneamente? Beh , per fortuna esistono i PAD: ho assegnato quindi al primo pad due tasti (a caso, tanto son tute uguali le note).
Quindi schiaccio il pad per far partire l'oscillatore che emana due note alla stessa fase, sorpresa?
i suoni generati non sono mai alla stessa fase, infatti con l'oscilloscopio si nota qualche volta che schiaccio mi esce un certo tipo di onda, e altre volte invece un'altra onda (con interferenza distruttiva).

Ma allora da che dipende questo ritardo??? Ho usato 1 oscillatore e due note che suonano nel preciso istante di quando schiaccio il pad; posso solo dire che non è un ritardo costante , ma varia sempre! Qualche volta è di più e qualche volta è di meno!

VAbe, speriamo qualcuno abbia idea!!
Non so voi ma a me piace sempre di più questa continua ricerca- scoperta emo

grazie
Appunto, immaginavo che succedesse quello che hai detto.

Da cosa dipenda esattamente il ritardo a livello di programmazione del DSP non saprei dirti, comunque è una cosa che succede un po' in tutti i synth digitali, a parte poche eccezioni. Per esempio i synth FM di Yamaha (DX-qualcosa, SY-77, ecc...) hanno un parametro che indica se suonare gli operatori allineati in fase oppure "sganciati". Oppure i cloni digitali di Hammond od altri organi, che per ovvie ragioni devono avere tutti gli oscillatori allineati in fase.

Sono comunque propenso a pensare che sia proprio una questione di com'è progettato il software DSP che gira su queste macchine, che fa in modo che gli "oscillatori" inizino a suonare uno dopo l'altro con un ritardo normalmente impercettibile, in quanto comunque quando si usa più di un oscillatore o si hanno suoni differenti su ognuno oppure questi vengono stonati a mo di synth analogico.

Probabilmente viene fatto per contenere la complessità del programma, in modo da dover evitare di scrivere codice per far partire gli oscillatori in modo sincrono, cosa che di solito su macchine generaliste come M3 non è richiesta.
Edited 28 Mar. 2011 8:53

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  • elkikko
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28-03-11 18.01

ti ringrazio molto per la risposta; quindi anche se è un oscillatore, suonando più note, la macchina ottimizza e non fa partire ogni il suono da zero (ma con impercettibile ritardo).
Con il radias questo secondo voi si può evitare?

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  • snowman
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28-03-11 18.59

Che gran figata di discussione...anche se non ho m3 o un oscilloscopio (che vorrei avere) mi sta interessando tantissimo!!emo

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  • mima85
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28-03-11 19.07

@ snowman
Che gran figata di discussione...anche se non ho m3 o un oscilloscopio (che vorrei avere) mi sta interessando tantissimo!!emo
Se vuoi un semplice software oscilloscopio + analizzatore di spettro (fatto dal sottoscritto emo) te lo posso fare avere emo

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  • elkikko
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28-03-11 20.18

io ho trovato questo che è free e sembra anche professionale!
Per fare le prove che sto facendo io è perfetto!

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  • mima85
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28-03-11 23.58

Carino Visual Analyzer emo

Un thanks

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  • elkikko
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29-03-11 02.09

per ritornare al mio approfondimento, ditemi le vostre idee su come creare variazioni di armoniche sottraendole (utilizzando più timbri); io pensavo usando una differenza di TUNE.

Per quanto riguarda i suoni statici non esiste alcun metodo per sottrarre armoniche in modo statico e permanente??


Idee , se esiste soluzione al problema!!
Grazie!!

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