16 o 24 bit?

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22-04-11 18.38

thermidor ha scritto:
Riprendiamo l' esempio:
o,4 diventa 0
0,6 diventa 1
n supponiamo sia 2

allora 0+1 = 1
1/n = 1/2= 0,5

adesso coi valori reali:

0,4+0,6=1

1/n = 1/2 = 0,5


Evvabbeh questo è il caso fortunato,
cioè se la somma 0.4+0.6 dà esattamente 1.
analogamente per 0.3 e 0.7, 0.2 e 0.8, e così via.
ma i casi in cui la somma NON dà esattamente 1 sono
molti di più (tecnicamente sono un infinito di ordine superiore).
basta fare 0.3 + 0.6 arrotondando viene 0 + 1 = 1/2 = 0.5,
mentre la somma esatta 0.3+0.6=0.9/2=0.45

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  • carmol
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22-04-11 18.41

am0 ha scritto:
No.
L'A/D e il D/A lavorano con gli interi.
0,4 diventa 0 e 0,9 diventa 0

Si però qui non stavo ragionando a livello hardware,
immagino di elaborare tramite software,
e suppongo che il software sia intelligente al punto da arrotondare
all'intero più vicino quando fa un downscaling.

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22-04-11 18.42

Si capisco cosa vuoi dire, ma se tu vai a analizzare l' errore nel tempo, parliamo di secondi o minuti, troverai che l' errore totale è la media quadratica degli errori istantanei cioè un valore costante (che si dovrebbe attestare a +/- 1bit, credo ma potrei sbagliare, anzi ne sono quasi certo, non ricordo più bene la teoria dei campionamenti), ed è per questo che è meglio campionare a 24 o 32 bit, perchè quando riporti tutto a 16bit (CD) quegli errori diventano trascurabili.

Ora però non vorrei fare diventare questo thread un campo di battaglia. Mi sembra come quando si parla con gli audiofili che sostengono che esiste la potenza espressa in Wrms, o peggio quella musicale.

Chiedo scusa se ho dato una immagine inadeguata al forum.

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22-04-11 18.54

thermidor ha scritto:
ed è per questo che è meglio campionare a 24 o 32 bit, perchè quando riporti tutto a 16bit (CD) quegli errori diventano trascurabili.

Guarda che io sto dicendo esattamente questo.

thermidor ha scritto:
Ora però non vorrei fare diventare questo thread un campo di battaglia. Mi sembra come quando si parla con gli audiofili che sostengono che esiste la potenza espressa in Wrms, o peggio quella musicale.

HEY esempio sbagliato, potenza rms e musicale esistono eccome, mica lo sostengono gli audiofili.
Diverso è il discorso dei cavi...

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  • thermidor
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22-04-11 18.57

No non mi dire che esiste la potenza RMS anche tu.

Scusa sei elettronico di formazione?

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  • thermidor
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22-04-11 18.59

Guarda che io sto dicendo esattamente questo.


dimenticavo di dire che sono in pieno accordo con te.

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  • carmol
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22-04-11 19.01

thermidor ha scritto:
Scusa sei elettronico di formazione?

+ o - ....

Ho costruito svariati amplificatori comunque,
ci sono motivi fisici, reali per cui esiste eccome
una distinzione tra potenza rms e musicale.
Ma qui è OT, apri un altro topic
se ti interessa approfondire emo

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  • thermidor
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22-04-11 19.08

No, non apro un altro thread per questo.
Per chiudere:

La potenza si misura:

V*I*cosphi = W

V*I*senphi = var (potenza reattiva)

V*I = va = potenza apparente.

Se mi trovate qualche testo universitario o adatto ad un politecnico che ne cita altre, fatemelo sapere.

Sono tutte diciture usate dai produttori per trarre in inganno.

Ma è meglio non approfondire.
Edited 22 Apr. 2011 17:08

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  • thermidor
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22-04-11 19.19


Ti sei perso il problema "dell'arrotondamento all'intero"

Non so se il discorso di carmol sia "vero" ma è sicuramente "logico".

Esempio:
A = 5
B = 7
ipotesi carmol
5+7 = 12 | 12/2 = 6 (carmol)

ipotesi thermidor
5/2 = 2,5 (ma prendo solo l'intero, quindi 2)
7/2 = 3,5 (ma prendo solo l'intero, quindi 3)
totale 5

5 è "diverso" da 6


E' assolutamente vero quello che dici, ma vale per un istante. Rapportalo nel tempo, quante volte l' errore sarà di una sorgente e quante volte dell' altra? Alla fine quello che percepisci è la media che è data dalla quantizzazione del convertitore.
Edited 22 Apr. 2011 17:21

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  • am0
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22-04-11 19.21

thermidor ha scritto:
La potenza si misura: V*I*cosphi = W V*I*senphi = var (potenza reattiva) V*I = va = potenza apparente.


Verissimo.
Dando per scontate un sacco di premesse, una tra tutte di essere in regime sinusoidale.
Se però hai a che fare con una saw....
Edited 22 Apr. 2011 17:23

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  • thermidor
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22-04-11 19.26

Ti sei perso il problema "dell'arrotondamento all'intero"

Non so se il discorso di carmol sia "vero" ma è sicuramente "logico".

Esempio:
A = 5
B = 7
ipotesi carmol
5+7 = 12 | 12/2 = 6 (carmol)

ipotesi thermidor
5/2 = 2,5 (ma prendo solo l'intero, quindi 2)
7/2 = 3,5 (ma prendo solo l'intero, quindi 3)
totale 5

5 è "diverso" da 6


E poi quei 5 e 7 sono valori già campionati? Nel caso l' approssimazione non vale più.
Edited 22 Apr. 2011 17:30

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  • thermidor
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22-04-11 19.27

Dando per scontate un sacco di premesse, una tra tutte di essere in regime sinusoidale.
Se però hai a che fare con una saw...


Non ha importanza la caratterizzazione viene fatta in regime sinusoidale.
Edited 22 Apr. 2011 17:29

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  • carmol
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22-04-11 20.14

Watt rms e musicali non esistono come unità di misura, siamo d'accordo, pertanto non esistono formule nè si trovano nei libri tecnici. Essi sono una TERMINOLOGIA in uno specifico ambito ad indicare la potenza continua e di picco che un amplificatore in bassa frequenza può erogare. Tutto qua.

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  • mima85
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22-04-11 20.31

@ losfogos
Certo, ma anche l'acquisizione delle tracce. Se riesco metto un altro esempio di registrazione a 16 bit con i Tascam DA88 e un banco Soundtracs. Un suono da paura....
Forse (anzi molto probabilmente) mi sono spiegato male. Tento di esprimere il concetto in modo più lineare. Chiedo scusa anticipatamente se potrò sembrare un po' prolisso.

L'acquisizione e la riproduzione del segnale audio nel dominio del digitale, come sappiamo, passano rispettivamente attraverso un convertitore A/D ed un convertitore D/A. Convertitori diversi hanno qualità diverse, e qui siamo ovviamente d'accordo.

Quello che volevo dire è che, preso un segnale digitale, cioè ciò che si ha sull'uscita di un convertitore A/D come quello che c'è nel Fostex RD8 o nel Tascam DA88, il metodo con cui detto segnale viene memorizzato (nastro DAT, disco rigido, CD, floppy disk, flash ROM, ecc...) non influisce sulla sua qualità.

Un segnale digitale è la rappresentazione in forma elettrica, con degli impulsi rettangolari, di una serie di numeri, i quali a loro volta sono la rappresentazione numerica di un segnale (audio o video). Questa cosa penso già la sai, la scrivo solo a completamento della mia spiegazione.

Questi numeri rimangono sempre i medesimi indipendentemente dal tipo di supporto su cui sono memorizzati (posto ovviamente che non sia difettoso). Ergo un segnale digitale avrà sempre la medesima forma, quindi rappresenterà i medesimi valori numerici, i quali a loro volta rappresenteranno sempre il medesimo segnale audio/video, sia che venga letto da un nastro DAT, sia da un hard disk, sia da un CD, ecc...

Quindi, a parità di convertitori e di tutto il resto degli apparati audio, la qualità del risultato finale rimane uguale a prescindere dallo stoccaggio del segnale audio digitale. Se il Fostex RD8 di cui hai parlato registrasse su hard disk invece che su ADAT, avresti sempre la medesima qualità.

Analogamente, se l'altro Fostex (quello che suonava peggio) registrasse su ADAT invece che su hard disk, avresti anche qui la medesima qualità, inferiore rispetto al primo Fostex. Questo perché evidentemente la componentistica (convertitori A/D-D/A, ecc...) dedicata alla conversione ed al trattamento del segnale audio dei due apparecchi è differente, ed in base a quanto scrivi, di qualità inferiore nel Fostex che registra su disco fisso.
Edited 22 Apr. 2011 18:46

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  • losfogos
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22-04-11 20.43

@ mima85
Forse (anzi molto probabilmente) mi sono spiegato male. Tento di esprimere il concetto in modo più lineare. Chiedo scusa anticipatamente se potrò sembrare un po' prolisso.

L'acquisizione e la riproduzione del segnale audio nel dominio del digitale, come sappiamo, passano rispettivamente attraverso un convertitore A/D ed un convertitore D/A. Convertitori diversi hanno qualità diverse, e qui siamo ovviamente d'accordo.

Quello che volevo dire è che, preso un segnale digitale, cioè ciò che si ha sull'uscita di un convertitore A/D come quello che c'è nel Fostex RD8 o nel Tascam DA88, il metodo con cui detto segnale viene memorizzato (nastro DAT, disco rigido, CD, floppy disk, flash ROM, ecc...) non influisce sulla sua qualità.

Un segnale digitale è la rappresentazione in forma elettrica, con degli impulsi rettangolari, di una serie di numeri, i quali a loro volta sono la rappresentazione numerica di un segnale (audio o video). Questa cosa penso già la sai, la scrivo solo a completamento della mia spiegazione.

Questi numeri rimangono sempre i medesimi indipendentemente dal tipo di supporto su cui sono memorizzati (posto ovviamente che non sia difettoso). Ergo un segnale digitale avrà sempre la medesima forma, quindi rappresenterà i medesimi valori numerici, i quali a loro volta rappresenteranno sempre il medesimo segnale audio/video, sia che venga letto da un nastro DAT, sia da un hard disk, sia da un CD, ecc...

Quindi, a parità di convertitori e di tutto il resto degli apparati audio, la qualità del risultato finale rimane uguale a prescindere dallo stoccaggio del segnale audio digitale. Se il Fostex RD8 di cui hai parlato registrasse su hard disk invece che su ADAT, avresti sempre la medesima qualità.

Analogamente, se l'altro Fostex (quello che suonava peggio) registrasse su ADAT invece che su hard disk, avresti anche qui la medesima qualità, inferiore rispetto al primo Fostex. Questo perché evidentemente la componentistica (convertitori A/D-D/A, ecc...) dedicata alla conversione ed al trattamento del segnale audio dei due apparecchi è differente, ed in base a quanto scrivi, di qualità inferiore nel Fostex che registra su disco fisso.
Edited 22 Apr. 2011 18:46
Mima 85, con tutto il rispetto per le tue lunghissime spiegazioni scientifiche, non vedo il bisogno di dover ogni volta controbattere le mie semplici spiegazioni.

Tu parli di regole e numeri, di "rappresentazione in forma elettrica, con degli impulsi rettangolari", di convertitori e bit. Ok. Se il Fostex RD8 avesse registrato su HD piuttosto che su nastro avrebbe avuta la stessa qualità. E ho capito anche questo.

Io però parlo di altro. Sono un pò più terra terra ripetto alle tante teorie, più empirico, però cerco di far capire che, tutti i buoni convertitori, i tanti bit, i grandi numeri, vanno a farsi fottere se il segnale è registrato male, con preampificatori dal suoni piccolo e tutto quanto. Magari non centra tanto con la discussione, è stata un piccolo sconfinamento, però credo di aver dimostrato con esempi veri, che 16 bit con banco analogico di qualità e processori esterni di qualità suona meglio di 24 bit con la solita scheda audio anche da 1000 euro.

Grazie comunque.

Edited 22 Apr. 2011 18:44

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  • mima85
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22-04-11 20.53

losfogos ha scritto:
Io però parlo di altro. Sono un pò più terra terra ripetto alle tante teorie, più empirico, però cerco di far capire che, tutti i buoni convertitori, i tanti bit, i grandi numeri, vanno a farsi fottere se il segnale è registrato male, con preampificatori dal suoni piccolo e tutto quanto. Magari non centra tanto con la discussione, è stata un piccolo sconfinamento, però credo di aver dimostrato con esempi veri, che 16 bit con banco analogico di qualità e processori esterni di qualità suona meglio di 24 bit con la solita scheda audio anche da 1000 euro.


Ma sono perfettamente d'accordo.

Ho solo voluto discutere un attimo su questo tuo passaggio:

losfogos ha scritto:
Secondo me però non dipendeva dalla risoluzione a 16 bit, ma del supporto del nastro piuttosto che l'HD.


Tutto qui e solo per amor della discussione, senza assolutamente nessuna polemica emo

Anzi chiedo scusa se sono parso polemico, non era mia intenzione.
Edited 22 Apr. 2011 18:55

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  • losfogos
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22-04-11 21.00

Ok ok, ho senz'altro detto un inesattezza. Grazie a te per l'impegno nella spiegazione del tutto. emo

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  • thermidor
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22-04-11 23.41

carmol ha scritto:
Watt rms e musicali non esistono come unità di misura, siamo d'accordo, pertanto non esistono formule nè si trovano nei libri tecnici. Essi sono una TERMINOLOGIA in uno specifico ambito ad indicare la potenza continua e di picco che un amplificatore in bassa frequenza può erogare. Tutto qua.


Guarda mi fa veramente piacere questa tua affermazione, vuole dire che gente che ragiona ce n' è ancora.

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  • ettore_duliman
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10-06-11 18.09


Ma esistono davvero convertitori 24 bit?

Voglio dire, poiché 24 bit rappresentano circa 16.000.000 di livelli, e poiché l'ampiezza di un segnale di linea è di circa 1 volt, mi sembra incredibile che esistano componenti elettronici veramente in grado di emettere un segnale con l'approssimazione di circa un ventimilionesimo di volt.

Ho sempre avuto questo dubbio, sono scettico sulla possibilità che convertitori installati su schede audio che costano 100 euro possano davvero raggiungere una tale definizione.

Se veramente tutti convertitore 24 bit avessero una definizione esatta di un ventimilionesimo di volt, per tutti i 96k campioni per secondo, penso che essi sarebbero indistingubili.

Il fatto che i convertitori professionali a 16 bit suonino meglio dei convertitori economici a 24 bit mi induce a credre che in realtà questi 24 bit siano solo "presunti", "teorici".

Esiste un criterio oggettivo per misurare la bontà di un convertitore?

Spero che mi risponda ziokiller.

Grazie a tutti ciao.

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  • anonimo

10-06-11 18.40

@ ettore_duliman

Ma esistono davvero convertitori 24 bit?

Voglio dire, poiché 24 bit rappresentano circa 16.000.000 di livelli, e poiché l'ampiezza di un segnale di linea è di circa 1 volt, mi sembra incredibile che esistano componenti elettronici veramente in grado di emettere un segnale con l'approssimazione di circa un ventimilionesimo di volt.

Ho sempre avuto questo dubbio, sono scettico sulla possibilità che convertitori installati su schede audio che costano 100 euro possano davvero raggiungere una tale definizione.

Se veramente tutti convertitore 24 bit avessero una definizione esatta di un ventimilionesimo di volt, per tutti i 96k campioni per secondo, penso che essi sarebbero indistingubili.

Il fatto che i convertitori professionali a 16 bit suonino meglio dei convertitori economici a 24 bit mi induce a credre che in realtà questi 24 bit siano solo "presunti", "teorici".

Esiste un criterio oggettivo per misurare la bontà di un convertitore?

Spero che mi risponda ziokiller.

Grazie a tutti ciao.
Infatti lo sono teorici, credo cdhe in realtà, il top, un modello della Prism sound, nella realtà raggiunga i 21 bit effettivi.

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