Traduzione di cmaj7

tutto molto interessante...
ma confesso che mi sono un po' perso

E' un "errore" perché la settima eccedente o aumentata è l'ottava, ha poco senso... sarebbe l'accordo:

do mi sol si#

In molte partiture invece come dici, soprattutto negli spartiti di musica leggera italiana si è trovato e si trova ancora DO7+
A parte che è brutto, sembra un voto 7+ ma al di là di quello può essere comunque pratico e infatti viene spesso usato, basta conoscerne il significato perché l'interpretazione delle sigle è necessaria per eseguire bene un brano "moderno" ma è altrettanto importante farsi le ossa sulla teoria degli intervalli oltre che sull'armonia. Come il discorso 7 soltanto... in armonia "tradizionale" il 7 è riferito alla settima sull'accordo di dominante ed è sottinteso che si tratti di una settima minore, tutto qui.
Il + crea infatti l'equivoco nel momento in cui sappiamo che + sta per #5 o quinta aumentata. Appunto, con la conoscenza della teoria degli intervalli, dei fondamenti dell'armonia, si può capire al volo come mai in molti trattati riguardanti il jazz poi si trova spesso all'inizio del volume un riassunto delle siglature "più utilizzate"... cioè troviamo in questi schemetti iniziali sia le forme più corrette e sensate, sia quelle più strampalate ma che comunque si trovano e dunque è compito di un musicista saperle interpretare al volo quando si ha davanti uno spartito di una canzone. Spesso ci sono anche errori di stampa e a quel punto l'esperienza e la preparazione del musicista evitano errori banali e relative correzioni senza batter ciglio.

Dal momento che si "riduce" un accordo complesso ad una sigla bisogna fare attenzione perché spesso si sente dire che la #5 è uguale alla b13 e cose simili mentre invece se ciò vale per i voicing di accompagnamento, nella riduzione di un brano più complesso può non essere sempre così anche se la #5 e la b13 su un accordo si chiamano nello stesso modo (es in C: #5 = G# e b13 = Ab quindi stesso "tasto")

Prendi il primo volume del Farina. Ci sono molti libri di armonia e molti anche migliori del Farina, però questo è sintetico quanto basta. L'unica cosa a cui fare attenzione è la numerazione dei gradi intesi come accordi come quando un primo rivolto di DO maggiore (quindi MI al basso) lo numera come III grado... questa è l'unica critica perché il MI è la terza nota della scala, terzo grado della scala, però con i numeri romani, nella numerazione del basso si intende il grado come accordo quindi se al basso c'è la nota MI ma l'accordo è DO maggiore in primo rivolto, se siamo in DO maggiore (appunto) quello è I grado allo stato di primo rivolto. Cosa che dovrebbe spiegarti meglio magari una persona che ti vorrà dare un'infarinatura di armonia per non farti perdere all'inizio. Per il resto è un libretto ordinato e anche scritto in maniera chiara con definizioni e eccezioni varie messe al punto giusto

X micheleste, Ho seguito molti post in cui hai risposto perentoriamente e con giudizio per cui deduco che hai o stai studiando seriamente ma per rigore di informazione devo dissentire da alcune asserzioni errate.

Consentimelo con amicizia ma:

micheleste: E' un "errore" perché la settima eccedente o aumentata è l'ottava, ha poco senso... sarebbe l'accordo: do mi sol si#

Gli intervalli si dividono in 2 specie:
GIUSTI, 4^, 5^, 8^, (armonici naturali) e
Maggiori o Minori, 2^,3^,6^,7^, (diciamo variabili ma pur sempre "legali")
Tutti questi intervalli poi possono essere alterati e diventano aumentati o più che aumentati o diminuiti o più che diminuiti, quindi anche l' ottava rientra in questa logica e ti giuro che, se in certe determinate situazioni, stando in Do magg., agli archi scrivi Reb invece che Do# ti prendi un vaffa...che non finisce mai...


micheleste: Il + crea infatti l'equivoco nel momento in cui sappiamo che + sta per #5

se il + stà dopo il 7 non crea nessun equivoco altrimenti scrivere C+7 può crearlo.


micheleste: spesso si sente dire che la #5 è uguale alla b13

Dipende dal senso cromatico o diatonico con cui si intende quell' accordo. Supponiamo la base di Do magg.: se vuoi un voicing ascendente allora è 5+ (Sol#), se vuoi un voicing discendente allora è 6^b o 13^b (Lab). Si chiama legame armonico, quello che può determinare il fatidico vaffa...da parte dell' orchestra o, soprattutto, da parte di una Big Band.

micheleste: (es in C: #5 = G# e b13 = Ab quindi stesso "tasto")

davvero prova a scrivere una cosa del genere ai violinisti o alle trombe...intanto non parliamo della stessa distanza e poi vale sempre la teoria del cromatico/diatonico con le complicanze dei comma...

micheleste: [s]Prendi il primo volume del Farina. - - - L'unica cosa a cui fare attenzione è la numerazione dei gradi intesi come accordi come quando un primo rivolto di DO maggiore (quindi MI al basso) lo numera come III grado... questa è l'unica critica perché il MI è la terza nota della scala, terzo grado della scala
- - - [c]se siamo in DO maggiore (appunto) quello è I grado allo stato di primo rivolto.[/[/s]c]

Beh, è un' idea tutta tua...nel '6/700 esistevano dei grandi tastieristi improvvisatori, anzi, molto spesso facevano solo quello. Mai sentito parlare di Bassi Armonizzati? di Basso Continuo?
In fondo il libro di Farina dice la cosa giusta: voglio un' accordo di Do magg. costruito sulla 3^ dell' accordo (si chiama primo rivolto o di 3^ e 6^) e se siamo in Do magg. lo costruiremo sul "III" grado della scala (Mi-Sol-Do), se fossimo in Sol magg. lo costruiremo sul VI grado ( sempre Mi-Sol-Do).

L' armonia Jazz poi non si è inventata niente, ha solo cercato di scrivere con altri simboli ciò che già era d' uso comune 400 anni fà, non è cambiato niente, anzi, i principi vengono da Pitagora, noi oggi abbiamo solo azzardato armonie più complesse non in uso tempo fà anche se...vatti a leggere di Bach l' invenzione a 3 voci in Fa- o la Fuga dal Clavicembalo Ben Temperato sempre in Fa-

concordo e molte volte ha fatto danni in quanto la simbologia degli accordi è risultata riduttiva se non fuorviante.

per quanto riguarda la domanda del topic consiglio di non usare il termine dosettimapiù, Cmag7 è molto + nobile

Ciao Vin, ci mancherebbe altro che non si potesse discutere in seguito a quanto esposto nei vari post! Fai benissimo a precisare, però a questo punto devo precisare anch'io perché alla domanda di sopra io avevo risposto in maniera "precisa".
Chi ha fatto la domanda ha inizialmente chiesto se Do7+ è sbagliato chiamarlo DO settima eccedente...
Io ho rispoto che si è sbagliato (o errore) perché Do7+ è una triade di Do maggiore con aggiunta la settima maggiore, mentre invece dire "Do settima eccedente" vuol dire:
triade di Do maggiore con aggiunta la settima eccedente che è SI# quindi io ho risposto: "Si è errore affermare che Do7+ è come dire Do settima eccedente perché la settima eccedente è (specifico: sul pianoforte) il solito tasto dell'ottava dunque la sigla per un Do settima eccedente non sarebbe Do7+ ma Do e basta perché la settima eccedente (e specifico anche qui: nella musica leggera, sul pianoforte) sarebbe praticamente la ripetizione dell'ottava...
Ma è troppo faticoso parlare così, io non me la sento così bisogna stare attenti a ogni singola parola mentre invece quello che dicevo mi sembrava comunque sempre molto comprensibile, non credo di aver generato dei grossi fraintendimenti. Tutta quello che hai specificato sulla teoria degli intervalli è giustissimo ma se parliamo di pianoforte e accordi su questo strumento e poi andiamo a cercare i comma e le cose nello specifico che riguardano le note "leggermente calanti o leggermente crescenti" sugli archi e non solo... la vedo dura a parlare di armonia e accordi sul pianoforte... o rimaniamo sul pianoforte oppure, con amicizia, mi sento come "sfidato" a chi utilizza i termini più appropriati e chi mette in tavola più argomenti o sbaglio?
Io non sono qui a fare a gara con nessuno, ho letto molti tuoi interventi nel tempo e so che sei un musicista professionista e quindi preparato ma abbi pazienza, se dico che (e parliamo del pianoforte) l'intervallo Do - Si# equivale all'ottava Do - Do per i tasti premuti, parlando di accordi nella musica leggera non mi sembra di averla "fatta così fuori dal vaso". Il fatto degli archi (do# o reb) lo conosco e sono d'accordo con te ma dall'analisi di una sigla da suonare sul pianoforte a questo, ce ne corre.

Per il discorso che il "+" può generare l'equivoco mi riferivo al fatto appunto che il + spesso è utilizzato per indicare l'accordo aumentato e mi è parso di aver capito che è stato chiesto se Do7+ si può chiamare Do settima eccedente o aumentata per questo motivo, visto che il più indica "aumentato" (nello specifico: triade aumentata quindi due terze maggiori sovrapposte) quindi l'equivoco ulteriore per chi ha posto la domanda, se il + dopo il 7 indica ancora "aumentato" (quindi riferito al 7 in questo caso)

Non sono qui a scrivere in che modo lavoro e cosa scrivo perché in questo momento misembrerebbe veramente di fare a "chi è più bravo" e io non volevo essere più bravo di nessuno, però se a una persona che mi è parso di capire essere impreparata al momento sull'armonia e sulla teoria degli intervalli, gli diciamo che realizzando un accordo al pianoforte Do7+ è:
do mi sol si (dal basso verso l'alto)

e quindi non si parla di Do settima eccedente che sarebbe:
do mi sol si#

e nella cosiddetta musica leggera (per pianoforte) non avrebbe senso siglarlo come accordo di settima perché sul pianoforte è un Do maggiore con quel SI# che sarebbe solo la ripercussione della tonica...
Dimmi cosa ho toppato così di brutto... poi se vogliamo scendere nel dettaglio dei comma auguri... qui non vedo quale sarebbe l'utilità. Che l'intervallo (dal basso verso l'alto)
Do - Si# si chiama intervallo di settima aumentata

e Do - Do si chiama ottava giusta lo so benissimo

ma sul pianoforte si tratta di premere i soliti tasti in entrambi i casi, tutto qui, quello che dicevo in risposta all'intervento di chi ha posto la domanda.


QUesta invece o è provocatoria o è posta in maniera provocatoria.
Ne ho sentito parlare e ho preparato allievi che all'esame (Da privatisti) sono passati anche con 9 di media, quindi ti assicuro che so di cosa parlo come sono sicuro che anche tu sai di cosa stai parlando, quindi se Farina crea questo malinteso tra noi, provocatoriamente, ti potrei dire se conosci il volume di armonia di De Sanctis e se sei d'accordo che non raramente con il numero romano si indica il grado come accordo e non come grado della scala, non solo da me, altrimenti sembra che me la sono inventata io questa cosa.

Che l'armonia jazz non abbia inventato nulla sono d'accordo con te, niente da dire. E' solo un altro modo di rappresentarla, di "dirla"

... e meno male che la domanda del post mi sembrava banale

scherzi a parte i miei dubbi erano sorti proprio perché so che esistono delle regole di armonia complesse che richiedono uno studio approfondito e rigoroso... cosa che purtroppo io non ho avuto modo di fare

comunque trovo le risposte di micheleste più adatte alla figura dell'interlocutore (cioè io) mentre ulteriori sottigliezze seppur rigorose anch'esse portano un po' fuori strada

un tanks comunque a tutti e due

X micheleste: chiedo scusa per il carattere "quasi" privato di questo post ma è una replica benevola per farmi comprendere meglio.

Micheleste, ti stimo ancora di più per il tono delle tue risposte che direi da musicista sereno e appagato (spero!) e concordo in gran parte in ciò che hai scritto e non pensare che voglia dare una prova di muscoli...è che sono così.

Ho avuto la fortuna di studiare musica in un certo posto, in un certo tempo e con certa gente e il rigore era massimo, asserzioni errate erano la strada giusta per beccarsi una verifica aldilà degli esami canonici e se non si rimaneva sul punteggio di 8 si veniva sbattuti fuori per dar spazio a più meritevoli! Quindi cerca di comprendere in quest' ottica le mie esternazioni.

Ti dò ragione sul fatto che comunemente il + è considerato a volte simbolo di maggiore, a volte di eccedente, a volte stà prima, a volte stà dopo...una confusione di approssimazioni...

ma appunto, essendo questo un forum di discussioni aperto ai più o meno esperti, avevo trovato erroneo, verso chi per volontà o per altri motivi non avesse approfondito i principi dell' armonia, far passare alcuni fondamentali basilari in maniera diciamo "allegra".

Dire in maniera spicciola, per farsi comprendere, che un intervallo di 7 note aumentato è un' ottava metterà su un binario logico sbagliato chi si porrà delle domande su questo argomeno e creerà confusione quando si troverà a costruire per terze sovrapposte tutti i tipi di accordi, Jazz o non Jazz...

Comprendo il contesto in cui hai spiegato quelle cose in quel dato modo, ma credo che sia un dovere farlo nella maniera giusta (e credo che tu lo sappia fare come e forse meglio di me) anche se gli argomenti possono apparire complicati o appesi per aria, per non creare ulteriori confusioni o altri dubbi...

premetto che sono l'ultimo degli ignoranti ma la settima in questo caso è maggiore e la simbologia + non vuol dire nulla, alcune volte è usata (anche qui erroneamente) negli accordi alterati al posto del simbolo alt.



quindi Cmag7

Vin, tranquillo... potrei essere più appagato, o forse non mi merito nemmeno quello che sto facendo, chissà, però sono abbastanza tranquillo, nessun problema. Per quanto riguarda il "nostro chiarimento" nessun problema pure qui, ci mancherebbe altro. Mi piace il tuo modo di replicare e di spiegarti quindi anch'io ho soltanto risposto in base a quanto ho recepito dai tuoi messaggi e infatti non c'è nessun tipo di problema, anzi.
La musica è comunque, come "materia", un argomento molto complesso, se scendiamo nel dettaglio (com'è giusto che sia tra l'altro, e per rispettarla e per darle la giusta importanza, date le potenzialità di questa espressione artistica, a qualsiasi livello).
Ci sono tante sottigliezze che meriterebbero una trattazione che io non sto certo a fare perché le trattazioni esistono già in centinaia di testi di personaggi ben più autorevoli di me! Quindi se ne parla e appunto ripeto che in ambito "musica leggera", secondo me, con i presupposti di una preparazione sulla materia, siglare un accordo per pianoforte dato dalle note

do mi sol si#

lascia il tempo che trova nel senso che è un accordo che deve seguire le logiche della materia musicale quindi è un accordo di settima comunque ma in sigla cosa dovrei mettere? C7aug? Starebbe per accordo di dominante con #5 comunque proprio perché siglare un accordo triade maggiore più 7 aumentata, in musica leggera, creerebbe un equivoco (sempre parlando appunto in termini di "musica leggera"). Io lo siglerei C soltanto poi un'eventuale dissertazione la fare a voce se il contenuto musicale richiedesse la necessità di chiarire quel SI# che forse sull'accordo successivo andrebbe alla nota DO# su un sensato accordo successivo, ok...

Certamente per affrontare certi argomenti e scendere bene nel contesto musicale certi studi bisogna pur farli, bisogna darsi una preparazione almeno di base, è ovvio. Piano piano puoi sempre "metterti in pari", non c'è davvero nessun problema. In fondo l'armonia è una materia che richiede anche un minimo di maturità della persona per poi affrontare argomenti musicale ben più articolati e impegnativi quindi questa potrebbe essere la scusa per affrontare finalmente l'argomento e dunque muoverti più agevolmente in questi contesti.
Quelle che ora chiami sottigliezze in fondo sono o possono essere sottigliezze ma solo rispetto a quello che richiedi, a quella che è la domanda di partenza, altrimenti altro che sottigliezze ovviamente!