Waverom piano digitale
credo che il motivo sia dovuto a 2 fatti:
- costo: una rom costa più di una ram (almeno fino alla diffusione di memorie flash veloci), più è grande e più deve essere veloce, più costa
- le tecniche di compressione spesso sono asimmetriche dal punto di vista computazionale, comprimere è molto oneroso, decomprimere richiede molte meno risorse (basti pensare agli mp3)
la sicurezza non credo, bene o male gli algoritmi di compressione per file audio quelli sono: la compressione senza perdite consente un rapporto di compressione intorno al 60% - 65%
- costo: una rom costa più di una ram (almeno fino alla diffusione di memorie flash veloci), più è grande e più deve essere veloce, più costa
- le tecniche di compressione spesso sono asimmetriche dal punto di vista computazionale, comprimere è molto oneroso, decomprimere richiede molte meno risorse (basti pensare agli mp3)
la sicurezza non credo, bene o male gli algoritmi di compressione per file audio quelli sono: la compressione senza perdite consente un rapporto di compressione intorno al 60% - 65%
ettore_duliman ha scritto:
costo: una rom costa più di una ram (almeno fino alla diffusione di memorie flash veloci), più è grande e più deve essere veloce, più costa
costo: una rom costa più di una ram (almeno fino alla diffusione di memorie flash veloci), più è grande e più deve essere veloce, più costa
condivido
ettore_duliman ha scritto:
le tecniche di compressione spesso sono asimmetriche dal punto di vista computazionale, comprimere è molto oneroso, decomprimere richiede molte meno risorse
le tecniche di compressione spesso sono asimmetriche dal punto di vista computazionale, comprimere è molto oneroso, decomprimere richiede molte meno risorse
mi chiedo, per i Nord* la compressione viene operata solo a livello di sample editor ( come penso ) oppure anche quando il campione viene caricato?
ettore_duliman ha scritto:
le tecniche di compressione spesso sono asimmetriche dal punto di vista computazionale
le tecniche di compressione spesso sono asimmetriche dal punto di vista computazionale
Spesso a parità di algoritmo possiamo avere risultati differenti su file di stesse di dimensioni, ma differenti nel contenuto.
Dicevi in questo senso?
anumj ha scritto:
Spesso a parità di algoritmo possiamo avere risultati differenti su file di stesse di dimensioni, ma differenti nel contenuto.
Dicevi in questo senso?
Spesso a parità di algoritmo possiamo avere risultati differenti su file di stesse di dimensioni, ma differenti nel contenuto.
Dicevi in questo senso?
Questo è vero: la compressione varia da file a file.
Ma mi riferivo alle risorse di calcolo necessarie: tutti gli algoritmi richiedono risorse di calcolo maggiori (tempo) in fase di compressione che in fase di decompressione.
Pensa agli mp3 (qualche anno fa): per comprimere un mp3 servivano (un numero a caso) 2 secondi di elaborazione per ogni secondo di musica, mentre potevano essere suonati in tempo reale.
Lo stesso per la rom: per comprimere 300MB di sample in 200MB di rom può richiedere alcuni minuti, una volta compressi, quando suoniamo una waveform essa viene riprodotta in tempo reale.
Anche per questo le workstation non si preoccupano di comprimere i nostri sample caricati in ram.
@ afr
condivido
mi chiedo, per i Nord* la compressione viene operata solo a livello di sample editor ( come penso ) oppure anche quando il campione viene caricato?
La compressione avviene sul Sample Editor, ovvero quando si creano i file .nsmp (o quando Clavia crea i .npno per i pianoforti).
ettore_duliman ha scritto:
costo: una rom costa più di una ram (almeno fino alla diffusione di memorie flash veloci), più è grande e più deve essere veloce, più costa
costo: una rom costa più di una ram (almeno fino alla diffusione di memorie flash veloci), più è grande e più deve essere veloce, più costa
condivido
ettore_duliman ha scritto:
le tecniche di compressione spesso sono asimmetriche dal punto di vista computazionale, comprimere è molto oneroso, decomprimere richiede molte meno risorse
le tecniche di compressione spesso sono asimmetriche dal punto di vista computazionale, comprimere è molto oneroso, decomprimere richiede molte meno risorse
mi chiedo, per i Nord* la compressione viene operata solo a livello di sample editor ( come penso ) oppure anche quando il campione viene caricato?
Lo puoi vedere facilmente dal fatto che la dimensione del file .nsmp coincide quasi 1:1 con quella della memoria che va ad occupare una volta caricato
@Ettore duliman: corretto il discorso sulla asimmetria computazionale, in quanto l'algoritmo di compressione deve fare teoricamente la scansione di tutto il file (per trovare le "ricorrenze" e creare le "chiavi primarie" di codifica, per usare termini semplici) mentre il decompressore lavora in maniera progressiva (conoscendo già le chiavi di decodifica da usare)
Edited 6 Apr. 2012 9:27
ettore_duliman ha scritto:
Anche per questo le workstation non si preoccupano di comprimere i nostri sample caricati in ram.
Anche per questo le workstation non si preoccupano di comprimere i nostri sample caricati in ram.
Clavia lo fa sui suoi strumenti e ci riesce bene, perchè i tempi non sono affatto lunghi. Non più lunghi di un normale caricamento USB con altri strumenti.
Continuo a credere che non sia un fattore di tempo per l'user. Anche perchè i tempi di caricamento USB restano biblici.
Per me si tratta di tutelare l'algoritmo di compressione. Decodificare l'algoritmo di una azienda come Yamaha comporta l'accesso a tutti i file in ROM, sarebbe un disastro per loro. Avremo tastiere made in Chine che suonano come un CP-1 o come un Motif XF8.
maxpiano69 ha scritto:
La compressione avviene sul Sample Editor, ovvero quando si creano i file .nsmp (o quando Clavia crea i .npno per i pianoforti).
La compressione avviene sul Sample Editor, ovvero quando si creano i file .nsmp (o quando Clavia crea i .npno per i pianoforti).
Esatto la compressione è l'atto finale di impacchettamento del suono, pronto per essere inviato alla tastiera via USB.
@ anumj
Esatto la compressione è l'atto finale di impacchettamento del suono, pronto per essere inviato alla tastiera via USB.
ho fatto un esperimento, ho caricato 51 files wave di pianoforte ( tasti singoli ) il totale di materiale WAV equivaleva a 24MB, il sample che mi ha dato in output è di soli 4MB
maxpiano69 ha scritto:
La compressione avviene sul Sample Editor, ovvero quando si creano i file .nsmp (o quando Clavia crea i .npno per i pianoforti).
La compressione avviene sul Sample Editor, ovvero quando si creano i file .nsmp (o quando Clavia crea i .npno per i pianoforti).
Esatto la compressione è l'atto finale di impacchettamento del suono, pronto per essere inviato alla tastiera via USB.
Possibile?
@ afr
ho fatto un esperimento, ho caricato 51 files wave di pianoforte ( tasti singoli ) il totale di materiale WAV equivaleva a 24MB, il sample che mi ha dato in output è di soli 4MB
Possibile?
Si è possibile.
ho fatto un esperimento, ho caricato 51 files wave di pianoforte ( tasti singoli ) il totale di materiale WAV equivaleva a 24MB, il sample che mi ha dato in output è di soli 4MB
Possibile?
Il rapporto di compressione finale dipende anche dai tagli operati sui file wav.
Se il materiale originale è di 24mb, il software taglia le code di campione oltre il loop end. Quindi il quantitavo di sample da comprimere è quello compreso dallo start all'end di esso. Nel tuo caso probabilmente intorno ai 15mb, per poi essere ridotto del 70% circa... ecco perchè i 5mb finali.
@ anumj
Si è possibile.
Il rapporto di compressione finale dipende anche dai tagli operati sui file wav.
Se il materiale originale è di 24mb, il software taglia le code di campione oltre il loop end. Quindi il quantitavo di sample da comprimere è quello compreso dallo start all'end di esso. Nel tuo caso probabilmente intorno ai 15mb, per poi essere ridotto del 70% circa... ecco perchè i 5mb finali.
adesso fondo i L e R di 51 sample di piano e mi creo un bel pianetto stereo Si è possibile.
Il rapporto di compressione finale dipende anche dai tagli operati sui file wav.
Se il materiale originale è di 24mb, il software taglia le code di campione oltre il loop end. Quindi il quantitavo di sample da comprimere è quello compreso dallo start all'end di esso. Nel tuo caso probabilmente intorno ai 15mb, per poi essere ridotto del 70% circa... ecco perchè i 5mb finali.
@ anumj
Oggi su uno stage un buon campione di piano acustico si distingue da quello mediocre in base al numero di 'prelievi' fatti.
Alcune mie valutazione sulle tecniche di elaborazione del campione di cui accennava carmol:
LOOP
I loop sui sample di pianoforte hanno la loro importanza, ma vengono applicati solo quando veramente indispensabile e dopo che il suono decresce come contenuto armonico. Il suono del pianoforte è tutt'altro che lineare, se ne metti in loop una porzione, anche con il looper più sofisticato avrai un suono innaturale che 'respira' o 'soffia' come si suol dire. Effetto che va bene con gli archi, con i synth, ma non con i pianoforti acustici o i cordofoni in genere.
Coi loop facevi miracoli nei '90 quando i pianoforti pesavano 1 mb e suonavano come carillion. Oggi la tendenza è quello di catturare più suono possibile.
ZONE
Questo aspetto come dicevo su all'inizio è quello che fa veramente la differenza oggi. Più zone abbiamo mappate sulla tastiera (cioè più note del pianoforte vado a campionare), più realisitico sarà il suono, ma la dimensione del campione è direttamente proporzionale. Clavia differisce le sue versioni tra SML, MED, LRG, XLARGE proprio grazie a questa scelta.
Il limite è che un orecchio medio attento capisce dove si passa da un campione all'altro, al cambiare di zona.
Alcuni tecniche offrono il crossfade tra una zona e l'altra, ma è inapplicabile con i suoni di pianoforte acustico per i motivi identici per cui è inapplicabile il crossfading tra varie velocity di cui parlo dopo.
LAYER
Il layer è uno strato letteralmente. Nel campionamento lo si usa quando si deve emulare uno strumento che ha un suono che varia in base alla dinamica (velocity) esercitata.
Un pianoforte acustico ha un'escursione dinamica enorme rispetto per esempio ad una chitarra, dal pianissimo al fortissimo. Per cui più layers avremo nel nostro suono virtuale, più realistico sarà.
Il crossfade tra layers di diversa dinamica non viene applicato sui suoni di pianoforte acustico oggi. I motivi sono tanti. Il primo è il consumo polifonico, perchè con il crossfade non fai altro che sovrapporre due layers diversi, trattandosi di uno campione stereo, per ogni nota avrai consumo doppio di polifonia.
Oltretutto questa sovrapposizione crea notevoli problemi timbrici, di phasing soprattutto.
Un pianoforte di medio livello ha almeno 4 layers dinamici che "dovrebbero" coprire grosso modo dal piano al fortissimo diciamo in termini numerici 20-30, 60-80, 100-110, 120-127.
Parole sante e totalmente condivise. Oggi su uno stage un buon campione di piano acustico si distingue da quello mediocre in base al numero di 'prelievi' fatti.
Alcune mie valutazione sulle tecniche di elaborazione del campione di cui accennava carmol:
LOOP
I loop sui sample di pianoforte hanno la loro importanza, ma vengono applicati solo quando veramente indispensabile e dopo che il suono decresce come contenuto armonico. Il suono del pianoforte è tutt'altro che lineare, se ne metti in loop una porzione, anche con il looper più sofisticato avrai un suono innaturale che 'respira' o 'soffia' come si suol dire. Effetto che va bene con gli archi, con i synth, ma non con i pianoforti acustici o i cordofoni in genere.
Coi loop facevi miracoli nei '90 quando i pianoforti pesavano 1 mb e suonavano come carillion. Oggi la tendenza è quello di catturare più suono possibile.
ZONE
Questo aspetto come dicevo su all'inizio è quello che fa veramente la differenza oggi. Più zone abbiamo mappate sulla tastiera (cioè più note del pianoforte vado a campionare), più realisitico sarà il suono, ma la dimensione del campione è direttamente proporzionale. Clavia differisce le sue versioni tra SML, MED, LRG, XLARGE proprio grazie a questa scelta.
Il limite è che un orecchio medio attento capisce dove si passa da un campione all'altro, al cambiare di zona.
Alcuni tecniche offrono il crossfade tra una zona e l'altra, ma è inapplicabile con i suoni di pianoforte acustico per i motivi identici per cui è inapplicabile il crossfading tra varie velocity di cui parlo dopo.
LAYER
Il layer è uno strato letteralmente. Nel campionamento lo si usa quando si deve emulare uno strumento che ha un suono che varia in base alla dinamica (velocity) esercitata.
Un pianoforte acustico ha un'escursione dinamica enorme rispetto per esempio ad una chitarra, dal pianissimo al fortissimo. Per cui più layers avremo nel nostro suono virtuale, più realistico sarà.
Il crossfade tra layers di diversa dinamica non viene applicato sui suoni di pianoforte acustico oggi. I motivi sono tanti. Il primo è il consumo polifonico, perchè con il crossfade non fai altro che sovrapporre due layers diversi, trattandosi di uno campione stereo, per ogni nota avrai consumo doppio di polifonia.
Oltretutto questa sovrapposizione crea notevoli problemi timbrici, di phasing soprattutto.
Un pianoforte di medio livello ha almeno 4 layers dinamici che "dovrebbero" coprire grosso modo dal piano al fortissimo diciamo in termini numerici 20-30, 60-80, 100-110, 120-127.
Aggiungo solo che per i loop si fanno "miracoli" anche oggi.
@ afr
adesso fondo i L e R di 51 sample di piano e mi creo un bel pianetto stereo
mo ti vedo un po' come il Dr. Frankstein, mentre crei il tuo Monster Piano, prendendo campioni a saltare da Bosendorfer, Yamaha, Kawai, Steinway.... cosi a caso, mischiando anche i vari L & R!!!! adesso fondo i L e R di 51 sample di piano e mi creo un bel pianetto stereo
poi, alla bastarda, apri un thread con il midifile di vin e chiedi a tutti che pianoforte è...
@ BlueEagle
Parole sante e totalmente condivise.
Aggiungo solo che per i loop si fanno "miracoli" anche oggi.
E probabilmente anche tra cent'anni. Chissà... Parole sante e totalmente condivise.
Aggiungo solo che per i loop si fanno "miracoli" anche oggi.
anumj ha scritto:
Clavia lo fa sui suoi strumenti e ci riesce bene, perchè i tempi non sono affatto lunghi. Non più lunghi di un normale caricamento USB con altri strumenti.
Continuo a credere che non sia un fattore di tempo per l'user. Anche perchè i tempi di caricamento USB restano biblici.
Clavia lo fa sui suoi strumenti e ci riesce bene, perchè i tempi non sono affatto lunghi. Non più lunghi di un normale caricamento USB con altri strumenti.
Continuo a credere che non sia un fattore di tempo per l'user. Anche perchè i tempi di caricamento USB restano biblici.
Da quello che ho letto mi sembra di aver capito che clavia effettua la compressione off-line, con un software apposito e non all'interno della tastiera.
Di fatto sembra che non ci siano tastiere che contengano un algoritmo di compressione, interno, per gli user sample.
Sulla sicurezza, mi sa che hai ragione.
E' probabile che le rom, oltre ad essere compresse, siano anche crittografate.
@ ettore_duliman
Da quello che ho letto mi sembra di aver capito che clavia effettua la compressione off-line, con un software apposito e non all'interno della tastiera.
Di fatto sembra che non ci siano tastiere che contengano un algoritmo di compressione, interno, per gli user sample.
Sulla sicurezza, mi sa che hai ragione.
E' probabile che le rom, oltre ad essere compresse, siano anche crittografate.
Si ti confermo che la compressione avviene offline tramite software clavia, poi tu decidi se inviare o meno il suono compresso alla tastiera.
anumj ha scritto:
Clavia lo fa sui suoi strumenti e ci riesce bene, perchè i tempi non sono affatto lunghi. Non più lunghi di un normale caricamento USB con altri strumenti.
Continuo a credere che non sia un fattore di tempo per l'user. Anche perchè i tempi di caricamento USB restano biblici.
Clavia lo fa sui suoi strumenti e ci riesce bene, perchè i tempi non sono affatto lunghi. Non più lunghi di un normale caricamento USB con altri strumenti.
Continuo a credere che non sia un fattore di tempo per l'user. Anche perchè i tempi di caricamento USB restano biblici.
Da quello che ho letto mi sembra di aver capito che clavia effettua la compressione off-line, con un software apposito e non all'interno della tastiera.
Di fatto sembra che non ci siano tastiere che contengano un algoritmo di compressione, interno, per gli user sample.
Sulla sicurezza, mi sa che hai ragione.
E' probabile che le rom, oltre ad essere compresse, siano anche crittografate.
Un'altra piccola analisi viene spontanea sugli strumenti Clavia, a riguardo della crittografia e della sicurezza delle ROM.
Clavia ha prodotto un software che consente di editare e creare suoni user in formato proprietario ".nsmp", che vanno su Nord Wave, su NS2, su NE3 etc... ma non ha mai rilasciato un software per crea i suoni di Pianoforti .npno che sono molto più complessi e articolati (sfruttano i velocity layers che i suoni nsmp non possono utilizzare per esempio... ma anche i keyoff etc etc).
Il vero patrimonio Clavia è quello a pensarci bene. Il mancato rilascio di un software analogo all'editor suddetto lascia pensare che probabilmente quei suoni npno siano volutamente protetti da crittografia e compressi in maniera differente dagli nsmp.
Una mia personale speculazione, nulla di più.