Provare un prodotto

radjuice 02-10-14 01.21
barbetta57 ha scritto:
se ne è discusso alla nausea in un altro thread. tu dici che, anche se uno prova la tastiera 3 ore, la prova non vale 60 euro. io dico che ne vale anche di più. se il malcapitato negoziante dovesse poi venderla, quella tastiera, e arrivasse il tizio che la vuole imballata, che fa, la vende per usata? e secondo te, se io comprassi una tastiera per usata, accetterei di pagarla 60 euro di meno o pretenderei di pagarla per usata appunto?
a costo di essere pedante, ma rifaccio i calcoli:
io, negoziante, compro una tastiera che costa 1000 euro al pubblico (per fare un'ipotesi) e la piazzo sul cavalletto per fare le prove.
la tastiera la pago grossomodo 615 euro al netto, togliendo iva e sconto del grossista, che vi assicuro che è grasso che cola se è il 25%. a questi soldi occorre aggiungere una trentina di euro fra spese di trasporto, ricevuta bancaria e commercialista, quindi diciamo che a me la tastiera costa, per fare cifra tonda, 650 euro + iva. se vado in internet, la stessa tastiera la trovo, sullo store XY, a 900 euro ivata. se la vendo a 900, per stare dietro al prezzo, in realtà incasso circa 740 euro, tolta l'iva. se tolgo i 650 di partenza, ho ottenuto un margine (lordo) di 90, che, direte voi, non è male. in realtà, il 38% minimo del margine se lo pappa lo stato in tasse, un altro 5%, mettiamo se lo mangiano le spese di gestione, e di conseguenza mi restano netti circa 52 euro. se la devo vendere come ex demo, o usata, vado in perdita automaticamente. come si possa fare, non lo so, e credo che ormai solo le grosse realtà possano permettersi di tenere strumenti per le prove.

scusami e tutte le altre tastiere che non metterai sul cavalletto? dove le metti? un calcolo il tuo per chi invece di vendere strumenti musicali, dovrebbe vendere chiacchiere... perchè? perchè se sei messo così male che vendi una sola tastiera di quel modello allora devi cambiare mestiere! non si fanno certo così i calcoli aziendali e tanto meno quelli commerciali... a chi la racconti? inizia a fare i conti al contrario, ammortizza il modello demo su x vendite di quel modello nell'arco di un anno e poi aggiungi la vendita dello stesso come ex-demo e fammi sapere cosa ne viene fuori... sicuramente un vantaggio per chi vende... ma ecco ciò che intendo: il negoziante mediocre italiano ragiona con i piedi e quindi di che parliamo? i calcoli si fanno sempre su un arco di tempo e su un nr x di vendite e non sul singolo pezzo!!! se poi non hai il potenziale di acquisto e puoi solo vendere su richiesta, allora solita storia: devi cambiare mestiere... quando leggo certi ragionamenti, mi fa l'effetto di un lassativo, ai voglia a rimanere indietro persino nei confronti dei paesi del terzo mondo... ormai è ufficiale Italia = quarto mondo emoemoemo
Edited 1 Ott. 2014 23:25
radjuice 02-10-14 01.28
giulio12 ha scritto:
Appunto, con le prove a pagamento il negoziante ci starebbe dentro , vendendo il bene come ex demo e scalando il denaro incassato durante l'esposizione dal prezzo iniziale di vendita del nuovo... Esempio : prezzo del nuovo 1000 euro.. 20 persone provano lo strumento per tot 200 euro.. Il prezzo di vendita potrebbe essere di 800 euro.. È solo un'idea ma potrebbe funzionare... Anche chi compra risparmierebbe un bel po' portando a casa uno strumento con poche ore di funzionamento...

ma quanto siete limitati? ma scusate perchè un negozio degno di tale appellativo vende una sola tastiera? compra ogni volta una sola tastiera e la rivende? cos'è il negozio di pinocchio? ma vi leggete? certo che con voi ci sarebbe da stravolgere le leggi dell'economia, pena il fallimento totale in poche ore emo
Markelly 02-10-14 01.30
@ radjuice
giulio12 ha scritto:
In Svizzera? Ma come si fa? Forse dovrei andare a comprare un piano digitale in Svizzera? Domani mi prendo qualche giorno di ferie e parto, così il risparmio lo mangio in benzina ed autostrada... Beato te che vivi lassù!!!

Non vivo lassù, ma quaggiù... in svizzera ci sono stato ad esibirmi diverse volte, come in germania dove ci ho pure vissuto emo

giulio12 ha scritto:
Le piccole realtà commericali italiane vanno invece secondo me difese per non inaridire il territorio

certo perchè in italia si difendono i furfanti e si manda in galera il primo malcapitato, vero? la realtà italiana è frutto della forma mentis che ho recriminato e incriminato più volte!!! per me più che difese certe realtà vanno semplicemente eliminate emo

giulio12 ha scritto:
E poi se sei a favore del noleggio a 50 euro al giorno, non capisco perchè non ti va di pagare 10 euro per provare lo strumento nel negozio... Lo strumento esposto, se provato a lungo, ha un'usura e mi sembra corretto pagare qualcosa... Non ci lamentiamo poi che non si trova nulla da provare nei negozietti sotto casa..

ho noleggiato per lavoro, non per test e penso ci sia una bella differenza... ma dimmi in italia chi ti noleggierebbe l'ultimo modello nuovo di un top arranger? e poi a 50 euro? chi? sai dirmene almeno uno? persino le concessionarie automobilistiche e non solo hanno mezzi da provare o sbaglio? perchè pagare un test? ah capisco per guadagnare ancora di più vero? se fai un centinaio di test hai già incassato le prime 1000 euro emo ti ripeto, se sai di non poter essere competitivo, devi scegliere un mestiere diverso dal vendere strumenti musicali... io ho lavorato fino a poco tempo fa in un negozio non certo al livello di thomann, ma so di cosa parlo se ti dico che avere una zona dedicata ai test, incrementa notevolmente gli introiti e l'afflusso perchè alla fine si crea comunque un rapporto diverso col cliente!

detto tutto ciò io non mi sono mai lamentato di non trovare niente perchè girando molto, testo dove mi trovo e eventualmente acquisto la dove ho avuto modo di testare punto.
ma tutto dipende a mio avviso dal volume di affari che un negozio ha... è ovvio che se vendi una tastiera al mese, un impianto al mese, e qualche cianfrusaglia, allora dovresti chiudere e non aspettare il pollo da spennare!
al di là dei negozietti io parlavo anche di negozi italiani di una certa grandezza e riconfermo che come al solito si denota il solo interesse alla pecunia e basta... giusto per farti un esempio, una volta a manfredonia c'era Musicisti di Bologna e ricordo che aveva una marea di strumenti pronti ad essere testati... e quel negozio partì in un buco di fabbricato... mentre vedo ancora troppi negozi che fanno arrivare qualcosa solo su ordinazione... ma stiamo scherzando? per me negozi di questo genere possono tranquillamente andare in fallimento o fare la fame!!!
tra l'altro agli artisti, nessuno regala niente mi pare, anzi...
Niente di personale, ma questo è il mio punto di vista, forse non riesco a spiegarmi bene, ma spero che si sia capito cosa intendo dire emo
Edited 1 Ott. 2014 23:11
Ti sei "capito" perfettamente. emo
Anch'io auspico una realtà così come tu la descrivi. emo
Purtroppo non è così, e in maniera concreta ho risposto al forumer che poneva il quesito.

Anche se non paragonerei un negozietto di strumenti musicali ad una concessionaria (che generalmente fa riferimento ad un solo marchio, e può anche vendere tranquillamente un'auto usata contando su un mercato moooolto dinamico)
radjuice 02-10-14 01.32
steve ha scritto:
sicuramente piu affidabile (e anche piu corretto...) del prova (gratis) in negozio poi compra (a scatola chiusa) in internet...

questa è la mentalità italiana, vedi? la furbata meschina!
altrove questo non accade e i negozi questo problema non se lo pongono!!!
morale della favola, tutto si rispecchia nel popolino... emo
radjuice 02-10-14 01.38
Markelly ha scritto:
Anch'io auspico una realtà così come tu la descrivi. emo

e se essa da noi non esiste, sai di chi è la colpa? dell'Italiano stesso!

Markelly ha scritto:
Anche se non paragonerei un negozietto di strumenti musicali ad una concessionaria (che generalmente fa riferimento ad un solo marchio, e può anche vendere tranquillamente un'auto usata contando su un mercato moooolto dinamico)

era solo per fare un esempio che non è l'unico anche se esistono concessionarie plurimarche emo
ma parliamoci chiaro:
- quando fate la coda dei matti per acquistare l'ultimo modello iphone chiedete di provarlo prima?
- quando acquistate un pc/tablet/etc. chiedete di provarlo prima?
- e come mai ad esempio i negozi di elettrodomestici tengono merce esposta? non la pagano?
- quante cose acquistate senza provarle?
lo so che ora si potrebbe rispondermi in tanti modi e con tanti pretesti, ma ditemi, ditemi... emo
Markelly 02-10-14 01.49
@ radjuice
Markelly ha scritto:
Anch'io auspico una realtà così come tu la descrivi. emo

e se essa da noi non esiste, sai di chi è la colpa? dell'Italiano stesso!

Markelly ha scritto:
Anche se non paragonerei un negozietto di strumenti musicali ad una concessionaria (che generalmente fa riferimento ad un solo marchio, e può anche vendere tranquillamente un'auto usata contando su un mercato moooolto dinamico)

era solo per fare un esempio che non è l'unico anche se esistono concessionarie plurimarche emo
ma parliamoci chiaro:
- quando fate la coda dei matti per acquistare l'ultimo modello iphone chiedete di provarlo prima?
- quando acquistate un pc/tablet/etc. chiedete di provarlo prima?
- e come mai ad esempio i negozi di elettrodomestici tengono merce esposta? non la pagano?
- quante cose acquistate senza provarle?
lo so che ora si potrebbe rispondermi in tanti modi e con tanti pretesti, ma ditemi, ditemi... emo
No no, ti do assolutamente ragione: è proprio così, guarda proprio ad esempio gli oggetti "tecnologici": i centri commerciali sono pieni di telefonini da provare, tv da guardare, frigo da aprire, accesi e toccati da mille mani. E alla fine li vendono ancora a prezzo pieno! (e se hanno dei graffi, li ribassano di pochissimo.)
Certo il volume d'affari di telefonini, elettrodomestici, computer è indubbiamente maggiore degli strumenti musicali...
Inoltre lo strumento musicale è visto dall'artista con più... sacralità, se posso azzardarmi.
Mentre persino un pc ormai è considerato quasi usa e getta...
Kundalini 02-10-14 01.55
Il mercato dell'auto e' pienamente in crisi ormai da anni. di dinamico ci sono solo le uscite dei modelli nuovi per stimolarlo è renderlo un po' meno piatto, casomai e' un mercato maturato strutturato e ovviamente saturo...e' vero forse non si può paragonare a quello degli s.m. Però io dico che la possibilità di avere a disposizione la gamma completa di un dato marchio con il test drive dello strumento deve essere portata avanti delle case, qualcosa sta già accadendo ci sono marchi molto dinamici che tendono ad imporre al negozio tot numeri con giornate di prova dedicate allo strumento da spingere consapevoli che la prova e' un grande argomento di vendita.
Markelly 02-10-14 01.58
@ Kundalini
Il mercato dell'auto e' pienamente in crisi ormai da anni. di dinamico ci sono solo le uscite dei modelli nuovi per stimolarlo è renderlo un po' meno piatto, casomai e' un mercato maturato strutturato e ovviamente saturo...e' vero forse non si può paragonare a quello degli s.m. Però io dico che la possibilità di avere a disposizione la gamma completa di un dato marchio con il test drive dello strumento deve essere portata avanti delle case, qualcosa sta già accadendo ci sono marchi molto dinamici che tendono ad imporre al negozio tot numeri con giornate di prova dedicate allo strumento da spingere consapevoli che la prova e' un grande argomento di vendita.
C'è crisi, ma in un modo o nell'altro ogni famiglia finisce per possedere un'auto in qualche modo, se non due (o più).
Possiamo dire lo stesso degli strumenti musicali?
Kundalini 02-10-14 02.11
@ Markelly
C'è crisi, ma in un modo o nell'altro ogni famiglia finisce per possedere un'auto in qualche modo, se non due (o più).
Possiamo dire lo stesso degli strumenti musicali?
Chi suona generalmente si...conosco famiglie con dozzine di chitarre...e poi il mio esempio sul mercato dell'auto era per ragionare su uno stile diverso che non fosse quello della bottega
giulio12 02-10-14 09.26
@ radjuice
giulio12 ha scritto:
Appunto, con le prove a pagamento il negoziante ci starebbe dentro , vendendo il bene come ex demo e scalando il denaro incassato durante l'esposizione dal prezzo iniziale di vendita del nuovo... Esempio : prezzo del nuovo 1000 euro.. 20 persone provano lo strumento per tot 200 euro.. Il prezzo di vendita potrebbe essere di 800 euro.. È solo un'idea ma potrebbe funzionare... Anche chi compra risparmierebbe un bel po' portando a casa uno strumento con poche ore di funzionamento...

ma quanto siete limitati? ma scusate perchè un negozio degno di tale appellativo vende una sola tastiera? compra ogni volta una sola tastiera e la rivende? cos'è il negozio di pinocchio? ma vi leggete? certo che con voi ci sarebbe da stravolgere le leggi dell'economia, pena il fallimento totale in poche ore emo
Ti posso assicurare che il Friuli ad esempio è pieno di negozi che acquistano una tastiera alla volta, ed anche a distanza di mesi... E che facciamo? Li facciamo chiudere tutti per avere altre famiglie sulla strada? Ogni piccola realtà è un posto di lavoro.. Se globalizziamo tutto, avremo solo un grosso proprietario ed una marea di morti di fame, come sta lentamente succedendo.. Le fonti di produzione del reddito vanno distribuite tra la popolazione, altrimenti faremo veramente la fine dei paesi del terzo mondo.... Meno negozietti, anche meno dipendenti ecc...
radjuice 02-10-14 11.01
giulio12 ha scritto:
Ti posso assicurare che il Friuli ad esempio è pieno di negozi che acquistano una tastiera alla volta, ed anche a distanza di mesi... E che facciamo? Li facciamo chiudere tutti per avere altre famiglie sulla strada?

ma smettiamola con questa forma mentis defecatio... ed ecco spuntare regolarmente la nostrana ipocrisia e il moralismo da bar!!! è proprio per questo che stiamo facendo la fine della Grecia se non peggio, le piccole realtà, il pensare sempre in piccolo, lo studiare come rubare meglio ed evadere di più (anche in questo, i terroni hanno la nomea e i polentoni fanno i fatti emo)...
si, li facciamo chiudere e regaliamo loro una bella zappetta!!! invece di dieci negozietti da schifo, meglio uno come si deve che necessita cmq di un certo personale qualificato, quindi non è proprio come dici tu... se a te stanno bene 10 negozietti di incapaci, lo accetto, ma non lo condivido, punto... una tastiera per volta, muhahaha è che è la bottega dello zimbello??? tu dici meno negozietti, meno dipendenti? quali dipendenti, se in genere sono a conduzione propria? forse più negozioni, più dipendenti, e non il contrario...
infine non confondere la globalizzazione con la serietà, la qualità e la competenza, visto che la piccola realtà dovrebbe garantirle maggiormente, ma in genere non è affatto così!!! emo
Edited 2 Ott. 2014 9:01
radjuice 02-10-14 11.06
Markelly ha scritto:
C'è crisi, ma in un modo o nell'altro ogni famiglia finisce per possedere un'auto in qualche modo, se non due (o più).
Possiamo dire lo stesso degli strumenti musicali?

e qui c'è la dimostrazione di cosa sia il popolino italiano!!!
cmq, per restare nel tema del thread, fino al 2009 ho vissuto per qualche anno a Brescia e ricordo quante volte andavo da Cavalli a provare strumenti e i prezzi sinceramente erano trattabilissimi e spesso più che onesti! non era certo un negozietto... emo
giulio12 02-10-14 11.41
@ radjuice
giulio12 ha scritto:
Ti posso assicurare che il Friuli ad esempio è pieno di negozi che acquistano una tastiera alla volta, ed anche a distanza di mesi... E che facciamo? Li facciamo chiudere tutti per avere altre famiglie sulla strada?

ma smettiamola con questa forma mentis defecatio... ed ecco spuntare regolarmente la nostrana ipocrisia e il moralismo da bar!!! è proprio per questo che stiamo facendo la fine della Grecia se non peggio, le piccole realtà, il pensare sempre in piccolo, lo studiare come rubare meglio ed evadere di più (anche in questo, i terroni hanno la nomea e i polentoni fanno i fatti emo)...
si, li facciamo chiudere e regaliamo loro una bella zappetta!!! invece di dieci negozietti da schifo, meglio uno come si deve che necessita cmq di un certo personale qualificato, quindi non è proprio come dici tu... se a te stanno bene 10 negozietti di incapaci, lo accetto, ma non lo condivido, punto... una tastiera per volta, muhahaha è che è la bottega dello zimbello??? tu dici meno negozietti, meno dipendenti? quali dipendenti, se in genere sono a conduzione propria? forse più negozioni, più dipendenti, e non il contrario...
infine non confondere la globalizzazione con la serietà, la qualità e la competenza, visto che la piccola realtà dovrebbe garantirle maggiormente, ma in genere non è affatto così!!! emo
Edited 2 Ott. 2014 9:01
No, da cliente non mi sta affatto bene il piccolo negozio di incompetenti, ma questa è la triste realtà contemporanea.. In genere, salvo eccezioni, pochi strumenti di fascia bassa, poca competenza e poca disponibilità / competenza... Spesso ne sa più il cliente del venditore... La verità è che almeno da noi i negozi si sono specializzati solamente per fornire la strumentazione ai novizi con strumenti di fascia bassa e prezzi molto alti (almeno per quanto concerne le tastiere) !!! emo
Non sto dicendo che questo sia corretto: è una schifezza!!! Di grosse realtà in Friuli non c'è traccia e non penso ce ne sarà in futuro, vista la crisi e la sfiducia generalizzata nel futuro degli imprenditori... Comunque chiudere i piccoli negozi? A me sincerimente dispiace comunque e purtroppo secondo me sarà un futuro inevitabile.... emo
radjuice 02-10-14 12.39
giulio12 ha scritto:
No, da cliente non mi sta affatto bene il piccolo negozio di incompetenti, ma questa è la triste realtà contemporanea..

e allora se non ti sta bene perchè accettare categoricamente questa triste realtà? non pensi che vada rivista? d'altronde i soldi alla fine ce li mette l'acquirente, no!?

giulio12 ha scritto:
In genere, salvo eccezioni, pochi strumenti di fascia bassa, poca competenza e poca disponibilità / competenza...

e siamo arrivati al dunque... se preferisco spendere qualcosa in più, ma avere il contatto personale, penso sia anche dovuto al fatto che mi aspetto, disponibilità, competenza, service, etc. o no? non sono queste in genere le scusanti con cui si vuole giustificare il maggior prezzo rispetto magari a dei rivenditori only-online? allora se ciò non trova riscontro nella realtà a che prò pagare di più?

giulio12 ha scritto:
Spesso ne sa più il cliente del venditore...

e secondo te è normale? peggio ancora se il rivenditore "ignorante" si sente urtato da un cliente "colto e informato"

giulio12 ha scritto:
La verità è che almeno da noi i negozi si sono specializzati solamente per fornire la strumentazione ai novizi con strumenti di fascia bassa e prezzi molto alti (almeno per quanto concerne le tastiere) !!! emo

e questo per me è il classico pensiero di chi pensa solo ad ingrassarsi senza ritegno...

giulio12 ha scritto:
Non sto dicendo che questo sia corretto: è una schifezza!!! Di grosse realtà in Friuli non c'è traccia e non penso ce ne sarà in futuro, vista la crisi e la sfiducia generalizzata nel futuro degli imprenditori... Comunque chiudere i piccoli negozi? A me sincerimente dispiace comunque e purtroppo secondo me sarà un futuro inevitabile.... emo

e come vedi diciamo le stesse cose anche se io sono più drastico nell'esprimerle... dispiace anche a me, ma la colpa è dello stesso imprenditore che non sa fare il suo mestiere! non solo penso, ma so che anche il piccolo negozio può essere competitivo con un pò di volontà, destrezza e conoscenza emo
giulio12 02-10-14 12.45
Mi piacerebbe conoscere l'opinione di un piccolo negoziante.. Non c'è nessun commerciante nel nostro forum oppure sono in incognito?? emo
radjuice 02-10-14 15.01
giulio12 ha scritto:
Mi piacerebbe conoscere l'opinione di un piccolo negoziante.. Non c'è nessun commerciante nel nostro forum oppure sono in incognito?? emo

e che ti deve dire se non cercare disperatamente di tirare l'acqua al suo mulino? emo
più che in incognito sul forum, direi che sono proprio "incogniti" emo
barbetta57 02-10-14 15.15
presente. il mio parere l'ho espresso sopra. mi faccio il mazzo da più di 20 anni per provare tutto quello che vendo, ho 30 anni di esperienza, e per me rimetterci anche 50 euro su uno strumento "ex demo" è un insulto. per fortuna non vendo tastiere, ma schede audio, un certo numero delle quali, ovviamente, sono in esposizione e vengono provate. se la scheda è l'ultima, la inscatolo e la vendo per nuova all'ultimo cliente che l'ha provata, dato che è nuova. se non la vuole, amici come prima, però da quel momento ce l'ho nel mirino e la prossima volta che si presenta so come comportarmi.
se dovessi avere strumenti nuovi malridotti, allora sì, li vendo al costo (con garanzia)
radjuice 02-10-14 15.30
barbetta57 ha scritto:
presente. il mio parere l'ho espresso sopra. mi faccio il mazzo da più di 20 anni per provare tutto quello che vendo, ho 30 anni di esperienza, e per me rimetterci anche 50 euro su uno strumento "ex demo" è un insulto. per fortuna non vendo tastiere, ma schede audio, un certo numero delle quali, ovviamente, sono in esposizione e vengono provate. se la scheda è l'ultima, la inscatolo e la vendo per nuova all'ultimo cliente che l'ha provata, dato che è nuova. se non la vuole, amici come prima, però da quel momento ce l'ho nel mirino e la prossima volta che si presenta so come comportarmi.
se dovessi avere strumenti nuovi malridotti, allora sì, li vendo al costo (con garanzia)

No comment!!! emo
ringrazia gli italiani che vengono a comprare da te perchè diversamente con la tua filosofia, avresti fatto si 30 anni di esperienza, ma di calci nel culo emoemoemo
se mi dici quale è il tuo negozio, non si sa mai, qualche volta potremmo farci un giro per divertirci un pò emo
barbetta57 02-10-14 15.37
È grazie a gente come te, che non capisce che la competenza si paga, e che compra su internet le cose che vorrebbe provare dal negoziante, che l'Italia sta andando in malora
Se hai voglia di macinare un po' di chilometri, vieni a padova
Per conto mio, se qualcuno mi fa un tiro del genere, la prima volta che capita da me a mettere a posto qualcosa paga tutto quello che ha risparmiato con gli interessi
Edited 2 Ott. 2014 13:39
radjuice 02-10-14 16.02
barbetta57 ha scritto:
È grazie a gente come te, che non capisce che la competenza si paga, e che compra su internet le cose che vorrebbe provare dal negoziante, che l'Italia sta andando in malora

quale competenza? ma stai seguendo il thread o no? perchè secondo te da thomann, etc. ci lavorano degli incompetenti? forse parli così perchè lo hai solo visto in cartolina e temmi di finire per essere l'unico incompetente della situazione... è solo grazie a quelli come te invece che sta andando in malora l'italia, con la vostra mente limitata e ottusa, convinti che il vostro negozietto sia casa vostra e incapaci di entrare nell'ottica che non lo è!!! competenza muhahahahahahaha emoemoemo vai avanti che mi vien da ridere... convinti voi...
cmq vedo che mi conosci bene, visto che abitudinariamente non acquisto strumenti su internet... roba come schede audio e cagate varie sicuramente si, visto che non mi serve lo scienziato di turno che mi racconti 4 fesserie e si atteggi a professionista competente... comunque vorrei vederti far provare delle schede audio interne di quelle serie al momento emo

barbetta57 ha scritto:
Se hai voglia di macinare un po' di chilometri, vieni a padova

tranquillo vado su e giù per l'italia ogni tanto e qualche volta passerò anche per padova emo
sempre se mi dici ovviamente dove ti troviamo emo
sempre se non vendi solo schede audio...

barbetta57 ha scritto:
Per conto mio, se qualcuno mi fa un tiro del genere, la prima volta che capita da me a mettere a posto qualcosa paga tutto quello che ha risparmiato con gli interessi

attento che non trovi quello giusto che oltre a farti pagare per tutto e tutti, ti fa anche abbassare la saracinesca definitivamente emo
intendiamoci, non è una minaccia, ma solo una considerazione...emo
Edited 2 Ott. 2014 14:03