Vostri consigli e critiche mio mixing e mastering

EDITO: ok, ho capito: devo intervenire meglio nel mixing, perchè ovviamente non ha senso "alleggerire" la compressione nel mastering, se tanto già nel mixing esiste questo errore a monte.



Grazie per la segnalazione!

Ti straconsiglio anch'io i corsi di Teetoleevio, io ho fatto sia il corso A sia il B e mi hanno aperto un mondo. Cedi il mix con occhi diversi ed inizi da subito a sentire miglioramenti.
Poi Teeto è molto molto bravo ed in gamba, e nella sezione Teetotecniche del suo sito puoi trovare materiale MOLTO utile per iniziare a mixare in modo corretto.

Grazie
Ora sto anche studiando i valori RMS e i dBfs (ho tipo 20 pagine di internet aperte.. tra un po' mi salta il PC in aria) e tramite il plugin Voxengo Span che ha accennato coccioline sto facendo vari confronti con diversi brani di musica commerciale, di qualsiasi genere (rock, pop, new age..), mettendoli in confronto col brano che ho mixato/masterizzato.

P.S. forse è scontato dirlo, però vorrei lo stesso far presente che prima e durante il mixing/mastering di questo brano, ho seguito, sto seguendo e seguirò ancora tanti tutorial su come mixare i vari strumenti (tutorial stranieri e italiani. Più stranieri, mannaggia...).
Ho letto parecchie info, mi sono documentato e "studiato" per ore, ore, ore (come è giusto che si faccia e come avrete fatto anche voi, sicuro).
Avete notato degli errori, e chissà ancora quanti altri ce ne saranno, ..ma non ho fatto le cose a caso.
Ecco, solo per dire che non è che ho preso un EQ e ho messo dei parametri così a caso, oppure lo stesso con il compressore o alzato il limiter finchè il suono non ha iniziato a gracchiare.
Ora sto cercando di capire (grazie anche a voi ) i miei errori, tornare sui miei passi e sistemare (o almeno cercare di sistemare) il tutto, ma sempre con coerenza

Dunque.. nonostante abbia letto e straletto info di tutti i tipi sull'argomento e possa anche aver imparato (imparato.. non capito ) cosa vogliano dire i termini Crest Factor, RMS e DBFS, a livello pratico sono un bel po' confuso.

Una cosa alla volta però...
[g]Ora mi fermerò sul discorso DBFS.

[/g] Quando dici: "il file è chiaramente schiantato verso lo 0 dbfs", ti riferisci al Peak Level, giusto? Penso di si, perchè andando a settare su Voxengo SPAN la voce DBFS mi indica proprio il valore Peak Level (che nel caso della canzone che ho mixato e masterizzato è pari a -0.1, ossia il valore che ho impostato sul Limiter).

[g]FOTO
[/g]

Ho fatto un controllo, una verifica con altri brani commerciali, professionali (Britney Spears, Alicia Keys, Enigma), e vedo lo stesso valore: -0.1 DBFS
Addirittura vedo che certi arrivano a -0.0

Quindi, cosa vuol dire quando dici che il file è schiantato verso lo 0 DBFS?
Quale sarebbe il problema relativo a questo punto?
Dove dovrebbe essere il file?

quello è il picco, tu devi tenere conto della loudness media, cioè l' "energia sonora percepita", ovvero il valore che ti fa sentire il brano più o meno forte rispetto ad un altro. -5 è un valore assurdo
la dinamica (teorica) di un file wav a 24 bit è di 144 dB, dove per range dinamico intendiamo la differenza tra il pianissino ed il fortissimo. se poniamo il fortissimo a 0 dB e la RMS media a -5, vuol dire che il range dinamico del brano è "schiantato" verso lo 0. su una possibile differenza di 144 dB ne usi 5, tutto quello che hai registrato suona tra -5 e 0
di conseguenza è tutto ipercompresso e spiaccicato, precisamente quello che si sente. arrivare a certi livelli di loudness è un lavoro pazzesco e secondo me anche una ignominia
inoltre, quando farai la conversione in mp3, o anche un semplice downsample o una riduzione della bitrate da 24 a 16
il lavoro di ricostruzione della waveform porterà quasi infallibilmente alla creazione dei cosiddetti intersample peacks, vale a dire che, ricalcolando i picchi per interpolazione, potranno avvenire degli spostamenti anche oltre lo zero, provocando clip digitali che nell'originale non ci sono

Ti ha già risposto barbetta ....

Intendevo proprio l loudnes che mi sembra oscilli tra -5 e -6 circa. Un valore troppo esiguo ed è la ragione per la quale ti dicevo che non si percepiscono le oscillazioni di dinamica....

Altra cosa è invece capire quali sono stati i processi che hanno portato a questi valori medi: solo il mastering? oppure era già spinto al limite in mix?

Quindi il fatto che il brano mixato e masterizzato da me sia schiantato sullo 0 non c'entra col Peak Level in se impostato a -0.1, quanto invece il range dinamico che ne è uscito fuori, ok.
Ma se la media RMS di -5 è un valore assurdo.. quale sarebbe allora un valore "corretto"?

@coccioline: penso sia stato il mastering che ha portato a questi valori medi, perchè il mixing non era per niente al limite, anzi.. Per quanto possa valere, vi dico che ho importato la canzone mixata per il mastering a -6db (ma anche lasciandolo a 0db non avrebbe mai superato tale soglia) e nel mixaggio non ho mai esagerato con i compressori e non ho mai usato limiter.

non esiste un valore corretto di rms media (sono tutti scorretti )
la media dei brani metal si aggira oggi, credo, sui -10, anche -8, la musica commerciale o comesichiama perchè ci sono un miliardo di generi e subgeneri distrugge la dinamica proprio a quei livelli lì, ma lo può fare perchè al suo interno non ci sono variazioni di dinamica, al massimo può dare l'impressione di vuoto o pieno mettendo più o meno suoni, che in generale sono sempre molto pochi
se hai intenzione di arrivare così in alto, dovresti tenerne conto già in missaggio
il fatto che tu esca a -6 dal missaggio non vuol dire nulla. il valore a cui devi fare riferimento anche qui è la loudness media. se esci dal missaggio a -6, ma la rms media è a -24 perchè non hai usato compressori e limiters, facendo la differenza (24 - 6) ti troverai a dover ricuperare 11 dB per arrivare a -5 (16 di differenza - 5 di media), di conseguenza dovrai spingere in modo tremendo limiter e compressore nella fase di mastering
come conseguenza di tutto questo, le parti basse di dinamica si avvicineranno moltissimo a quelle alte al prezzo di un deterioramento complessivo della timbrica e degli attacchi.
se vuoi arrivare così in alto, devi uscire dal missaggio con una differenza di due o tre dB, quindi devi fare già un uso massiccio di compressori e limiter, avendo cura di alzare al massimo le parti già basse, in modo da non dover "schiantarle" appunto a posteriori. se sai che c'è un colpo di crash che deve risultare evidente, non lo deve essere già in missaggio. se questo colpo è a zero dB, per fare un esempio, resterà lì mentre tutto il resto del brano gli andrà a ridosso, quindi lo dovrai tenere più basso in missaggio, in modo che verrà tirato su in seguito e in qualche modo la differenza di dinamica tra il crash ed il resto del brano avrà ancora una sia pur piccola quantità.
riesci a fare una misurazione della rms media del brano prima e dopo il mastering?

ah ecco...
ma allora perchè dici che un valore di -5 di rms media è "assurdo"? se tanto non esiste un valore corretto....


Non tutti i Plugin dediti al calcolo della RMS mi danno lo stesso valore.
Tra Voxengo Span e PAZ-Analyzer di Waves per esempio c'è una differenza di circa 6db!

Comunque prendiamo in considerazione Voxengo SPAN...

Brano Masterizzato: RMS -11.6 / -10.0
Brano solo Mixato: RMS -29.0 / -27.5 (è troppo basso, giusto?)


E in effetti pare proprio il mio caso.. ma perchè dovrei arrivare a -5 se dici che questo è un valore "assurdo" ?


Misurando anche alcuni brani di Alicia Keys e Britney Spears, Voxengo Span ha calcolato anche in questi casi una RMS di circa: -10.4.

Quindi, come si può capire che sono uscito dal mix troppo basso?
Come si fa a capire che il mio brano è schiacciato allo 0DBFS (come dice coccioline dai valori che gli ha indicato Voxengo), se pure questi brani professionali che ho misurato hanno circa gli stessi valori?

Lascia perdere i -5, ho fatto l'esempio perché mi pareva ne avesse parlato qualcuno, ma
A) hai comunque quasi 2 dB di squilibrio tra un canale e l'altro, c'è comunque una cattiva distribuzione dei suoni
B) per arrivare a -10 da -29, sempre fatta la tara dei -6 a cui dici di uscire dal mix, devi alzare di 13dB, un'enormità
Per arrivare a -10 senza avere sfracelli devi uscire con almeno altri 8/10 dB in più di media dal mix
Senza contare gli accorgimenti di cui sopra
-10 è un valore molto alto, raggiungibile senza problemi solo se hai l'esperienza e l'approccio giusto, secondo me
Prendere a paragone i brani commerciali è, sempre secondo me, un grosso errore.
Se è solo per sentire più forte, alza il volume dello stereo
Se è per sentire meglio, gli interventi vanno fatti prima del mastering

ho anche dato una sbirciatina al tuo brano su wavelab, la prima versione che hai postato, della seconda nulla so
in realtà la media RMS è L-8.93 R-7.39, quindi ben più alta dei -10 che dichiari, inoltre il picco è zero spaccato (ma qui credo sia colpa della conversione in mp3 di soundcloud) e ci sono una centinaiata di clip digitali a + 0.60/+0.50, non li avverti perchè sono piccoli, ma ci sono, ed anche questo è colpa della conversione.
ho anche provato a scaricare ed installare voxengo span ed effettivamente segna intorno ai -10/-11:
le mie orecchie, il grafico (ma soprattutto wavelab) mi dicono il contrario, quindi oso affermare che il sistema di misurazione di voxengo è fallato, o per lo meno ha delle impostazioni diverse. inoltre segna 0 clip digitali, mentre l'indicatore sulla destra va in rosso ogni 2x3 (sto parlando sempre dell'mp3, non ho altro metro di paragone, se non mi mandi magari il file non compresso e dopo le ultime correzioni) nel caso lo facessi, per favore, mandamelo anche prima e dopo la cura.

@Barbetta:

Perché ritieni un grosso errore prendere come paragone un brano professionale? Io penso sia utile in fase di mastering, proprio per avvicinarsi ad un tipo di suono in particolare e per restare al passo dello "standard" sonoro di oggi.
Ovunque sento dire (anche da ingegneri del suono di un certo calibro) questa cosa, cioè di prendere come riferimento un altro brano simile a quello che si vuole masterizzare.
..... Si ok, non è che se dicono che per avere un suono migliore bisogna buttarsi giù dal balcone io lo farei... Però non mi sembra una cattiva idea, soprattutto per un dilettante inesperto quale il sottoscritto, che vuole imparare, e quindi tende a prendere come obiettivo i "grandi".
Poi tu, o qualsiasi ingegnere del suono saprà già ad occhi chiusi come intervenire sull'audio per arrivare ad un certo tipo di suono.. Grazie all'esperienza.
Vabbé comunque questo non è particolarmente importante adesso.

Grazie per la dritta circa lo squilibrio dei suoni, anche se voglio rifare ancora delle prove di analisi con Voxengo Span (è affidabile si?), perché quest'ultimo mi da sempre dei valori che cambiano (anche se di pochissimo) ogni volta che faccio suonare il pezzo.
Ma I valori devono essere perfettamente identici per entrambi i canali o può esserci anche un minimo di differenza?
Non ricordo se per i brani professionali i valori fossero identici per entrambi i canali.. Dovrò controllare anche questo.

Ok, quindi dovrò uscire dal mix con un valore di RMS media più alta..
Ma in fase di mixing, io posso alzare il volume delle singole tracce tipo a +4db o anche fino a +6db (e cioè al massimo, ma senza clippare), oppure è meglio se di default parto a mixare abbassando tutti i volumi delle tracce a -6 db e poi da lì alzo eventualmente fino a 0db?


@Coccioline (o a chiunque lo sapesse):

Come sei arrivato a dire (dopo aver analizzato il brano tramite Voxengo Span) che il file è schiacciato verso lo 0dbfs, se i valori rms sono "simili" a quelli dei brani professionali e il peak meter segna anche in questo caso lo stesso valore, ossia -0.1? Allora sono "schiacciati" anche i brani di Alicia Keys? Non credo
Un conto è capirlo con le nostre orecchie, e ok, è giusto!
Ma io vorrei sapere il programma in questione che valori particolari ha segnalato per arrivare a dire "Ah no, il brano è schiacciato sullo 0dbfs! Sbagliato!"
...così la prossima volta avrò modo di controllare e capire questa cosa da me

Io non mi sono inventato niente, ho solo riportato il valore che mi ha segnalato quel furbone di Voxengo Span..
Io il brano su soundcloud l'ho caricato in wave 44khz 16bit, poi non so che combina quando carica il file...
Comunque più tardi te lo invio sicuramente. Grazie!

Clip digitali? Mah! ...Speriamo sia davvero solo colpa di soundcloud, perché prima di esportare il brano masterizzato ho controllato con 2 plug-in tra cui Durrough Stereo della Waves che non andasse in clip.

sarà la decima volta che lo scrivo:
tanto per cominciare, il tuo brano non è a -10, ma a -8, ed è una bella differenza: considera che ogni 3 dB la percezione sonora raddoppia
secondo me è un grossissimo errore prendere a paragone (per il mastering) un brano commerciale/professionale, perchè loro ci arrivano partendo dal missaggio, e con competenze ed apparecchiature che il comune mortale nemmeno si sogna
ripeto: se vuoi arrivare a -10, la differenza tra la rms media attuale e quella che vuoi ottenere non deve superare i 2/3 dB, altrimenti fai pasticci.
il che significa che, se hai il master a -6, non devi superare i -19 di rms media, altro che -29. arrivare a gestire una differenza del genere conservando l'impressione (perchè di questo si tratta) di dinamica è una cosa che richiede l'uso spietato di equalizzazione e compressione, oltre che la gestione dei transienti, ed un missaggio che tiene conto già in partenza dei piani sonori falsati che si troveranno dopo il mastering.
io non sono, e neanche pretendo di essere, capace di fare un lavoro di mastering, ma vedo le problematiche. me ne frego dei -6 ed esco generalmente a 0 dB e circa -15, -16, accontentandomi di rosicchiare 1 o 2 dB in seguito con le mie limitatissime competenze. più oltre, sento inevitabilmente che mi si spappola tutto, come del resto hanno avvertito anche altri. tieni presente che la versione mp3, se vuoi evitare gli intersample peacks, la devi tenere almeno a -0,3/-0,4
per quel che riguarda invece lo sbilanciamento tra i canali è naturale, ma quasi 2 dB mi sembrano tantini. evidentemente qualche strumento ingombra un po' troppo, lo devi controbilanciare con qualcos'altro
in ogni caso, secondo me, se cerchi un parere sul mix/mastering di un brano devi postare entrambe le versioni: quella masterizzata ti cambia per forza di cose moltissimo gli equilibri. magari, avendole tutte e due sottomano, si riesce anche a capire la direzione da intraprendere

Ma porca pupattola! Mica è colpa mia se mi affido a Voxengo Span che pare essere sballato.
Io sto a quello che mi dice un programma generalmente ben recensito come Span e che ha usato Coccioline per trovare le magagne tecniche.

E qui torniamo per l'ennesima volta al mio quesito... E per inciso sono io che sto continuamente ripetendomi perché non ottengo la risposta alla mia domanda
Dimentica per un attimo di sapere come sono uscito a mixing finito ok?
Facciamo finta che tu non lo sappia.
Non sai nulla.
Hai solo il brano che puoi ascoltare su soundcloud e stop.
D'altronde Coccioline mica sapeva niente quando ha dichiarato che il brano è schiantato verso lo 0dbfs, dopo averlo analizzato con Voxengo Span...
Eppure ha detto così.
Quindi.... io.... vorrei solamente sapere: È giunto a questa affermazione perché avrà letto determinati valori tramite Voxengo Span....
MA QUALI??
Forse l'RMS che indica -11 / -10 ??
(perché Voxengo Span indica questi valori, hai potuto controllare tu stesso anche se solo tramite soundcloud, quindi lascia perdere per il momento wavelab).
Coccioline ha visto che l'rms era circa -10 e ha avuto la conferma nel dire "..il brano è schiantato verso lo 0dbfs!!"

È così?



PS. Ok, posterò anche il brano solo mixato.
PPS. Si, ricordo questa cosa della conversione in mp3 di scendere a circa -0.4 (me l'avevi detto proprio tu in un vecchio post)

Non voglio sembrare né irriverente né pedante, cerco solo di dare un consiglio costruttivo, anche se mi ripeto:

Prima di affrontare il Mastering, concentrati sul Mix.

Più impari a mixare meglio, più capisci cosa devi fare in mastering.

Visto che sono due cose diverse ma complementari, hanno bisogno di due approcci diversi, e se fai entrambi contemporaneamente rischi di fare approssimativamente tuttie due, perché se stai ancora imparando è così.

Secondo il mio modesto parere dovresti decidere cosa preferisci fare dei due, e proseguire in quella direzione.

Un grande tecnico di Mix fa solo quello, il mastering lo fanno altre persone. Ma qui dovremmo imparare dal mondo e NON dall'italia, perché all'estero (soprattutto negli States) ogni figura è riconosciuta, pagata adeguatamente (Q.B.), e rispettata.
Qua si improvvisano tutti tecnici di registrazione, mix, mastering, pubblicitari, videomaker, addetti alla parmigiana della nonna e alla caffettiera. Chi per presunzione, chi per necessità, però succede questo.
Io stesso ho dovuto fare editing, mix e mastering di un disco intero per ottimizzare tempi e costi, sia chiaro... :) e anche un sacco di miei colleghi si ritrovano nella stessa situazione.

Poi per carità, è utile fare tutti così capisci cosa preferisci fare, ti specializzi...se poi ti piace tutto, provi a specializzarti su..."tutto" ma una vita intera non basta

PS: io il discorso dei dbFS lo terrei come indicativo, si dice che un mix, a patto che sia fatto bene, debba suonare a -6 senza mai andare oltre, però credo anche che se si resta a -7 ma gli equilibri e i picchi sono giusti e controllati, vada bene lo stesso, poi in mastering compensi. Io non starei più alto, perché poi i picchi se magnano spazio e aria nel limiter.
Senza esagerare, chiaramente...sennò se sei troppo basso tiri su anche il rumore di fondo!

Luke, non sei né pedante né irriverente ci mancherebbe altro!
Grazie del tuo intervento.
Diciamo che in testa ho un bel minestrone, o un fritto misto (e un po' bruciacchiato) e che Barbetta mi sta aiutando come sempre (finché non mi manderá a quel paese... E mi sa che arriverà a breve quel momento )
Come anche tu e Coccioline mi state aiutando d'altronde!
Imparo una cosa nuova, ma la conseguenza è che ne nascono altre 10 che mi mandano in palla.
Ma il tutto mi affascina sempre!

Un'intera vita non basta dici?? Ma come... La SAE di Milano sono solo 2 anni
(più 10 di pratica sul campo ok )

Sinceramente sono affascinato dal mixing e di conseguenza anche dal mastering, eh si...
Non voglio raggiungere alcun livello ora, ma solo cercare di essere in grado di produrre una traccia musicale un po' piacevole all'ascolto e "corretta" tecnicamente.
Pia illusione eh.....?

Illusione? Ma no, serve solo dedizione, tempo e passione, che credo qua dentro abbiamo tutti, altrimenti che ci staremmo a fare? :)

Ecco, metti i 10 anni di pratica, anche 15, e il SAE può anche non servire.
Un mio amico, bravissimo fonico live che lo fa ormai da 20 anni, mi raccontava che negli anni ha avuto come assistenti alcuni ragazzi del SAE e che gli ha dovuto insegnare le cose più stupide ed imbarazzanti del mondo (parole sue ) mentre loro si perdevano in cose da psicoacustica quando non sapevano nemmeno attaccare un microfono

Invece un altro fonico live che conosco ha fatto il SAE e col tempo ha creato il suo service e ci lavora stabilmente, pure bravo

il brano è schiantato non perchè è a -10 di RMS media in senso assoluto, ma perchè lo hai schiantato tu di 12 dB partendo da troppo basso come valore iniziale, come diavolo faccio a spiegartelo?
se un certo equilibrio è presente dall'inizio, questo equilibrio non verrà stravolto alla fine.
per tornare all'esempio del crash. ho questo colpo di crash che è a 0 dB e magari la media è a - 15
se alzo tutto, e porto a -10, il piatto rimane a zero e tutto il resto si alza di 5 dB, modificando di molto i piani sonori precedenti
se il piatto iniziale è a -3 dB (fermo restando il master per comodità a 0) e la media sempre a -15, ecco che la differenza tra i due sarà inferiore, anche se la loudness media si sarà alzata di 5 dB
se tu tiri su la media di 12 dB ottieni che tutti i suoni si spiattellano uniformemente in alto (spiattellare=schiantare, solo con un termine meno caustico)
devi cercare di distribuire i piani sonori in modo che questa cosa non accada già in misssaggio, e che comunque sia contenuta entro pochi dB, non decine. questo si ottiene sacrificando la dinamica del brano usando compressori e limiters dappertutto, eliminando frequenze ridondanti (soprattutto le basse) magari già in fase di arrangiamento.
e mi pare, senza offesa, che tu parta dal fondo della questione, il brano commerciale suona bene perchè è a -10: il brano commerciale suona bene perchè il missaggio (e prima ancora l'arrangiamento e la scelta dei suoni) è stato fatto a regola d'arte.
è come se tu, volendo comprare una macchina, ti preoccupassi più del colore della carrozzeria che della presenza o meno del motore