industrializzazione, cultura e musica

Capisci che in quei paesi lì è già tanto se hanno i pozzi per l'acqua, e tu gli chiedi che trattati armonici hanno in uso nei conservatori


La musica non è e non sarà mai un bene di prima necessità, penso ci possa arrivare anche un bambino di cinque anni che dove stanno con le pezze ci sia poca gente che ha tempo per dedicarsi "allo studio dello strumento"

...eppure in india la musica è molto sviluppata pur essendo un paese con un tenore di vita pro capite non molto alto.

Certo ottimo esempio, evidentemente stanno meno peggio degli africani dell'Africa nera, e in effetti è così sotto molti punti di vista. Poi molto secondo me dipende soprattutto dal rapporto che si è sviluppato nei secoli con la religione che è in grado di dettare lo sviluppo di una cultura sotto molti aspetti. Nell'occidente la musica era si, definita dal cristianesimo, ma sappiamo che era abbastanza a maglie larghe almeno dopo il medioevo, nel Corano invece ci sono molti più paletti a riguardo, e in generale fuori dalle funzioni religiose la musica e il fare musica non è visto molto di buon occhio. Forse ci potrebbe essere qualcosa di più nei paesi con la dottrina Sufi, che è l'Islam più morbido e colorato, famoso per i balli dei Derviche tra l'altro.

Ecco l'industrializzazione interviene pesantemente negli strumenti e condiziona conseguentemente il modo di far musica. Quindi nell'Africa nera si prediligono le ritmiche, tanto per dire, che si possono eseguire anche con strumenti rozzi ed economici.
Ma questo non limita la creatività, anzi sul foglio bianco si fanno i disegni più belli...

Abbastanza falso.
Per esempio a Cuba e un po' in tutta l'ex Unione Sovietica non mi sembra abbiano mai galleggiato nell'oro, eppure con la musica facilmente ci fanno il mazzo a tarallo...

ok parliamone. Tu citi Cuba e Ex Urss, paesi poveri ma dove non era impossibile trovare (per esempio) un pianoforte nell'800 o nel 900; e comunque anche qui l'approccio "accademico" di cui parlava Orange difficilmente potrebbe essere applicato se non in qualche ambiente elitario, non so quante "corti" ci fossero e quale fosse il tasso di istruzione.

Dubito che troveresti grande diffusione di pubblicazioni su "teoria, armonia, contrappunto" in India o in Nordafrica.
Allo stesso modo in cui non trovi trattati su raga e maqamat in "usa, canada, germania, inghilterra, italia...tutte potenze mondiali"...
Stai persistendo nell'errore di fondo, di centrare la domanda sul tuo (nel senso di occidentale) punto di vista.



Sara' mica perche' la loro musica e' tanto diversa? Manco usa il nostro temperamento, per dire...



Sara' mica perche' in marocco l'oud o il rebab sono piu' diffusi del pianoforte?
Sara' mica perche' la loro musica e' del tutto impossibile da riprodurre con un pianoforte?
Nemmeno da noi vedo tutto questo fiorire di scuole di oud o rebab...



Direi proprio di no.

Ti sbagli. Sono paesi in cui, a differenza nostra, la musica e' considerata veramente una cosa seria, e il cui studio e' stato sempre facilitato e incentivato per tutti, fin dalla piu' tenera eta'.
E infatti il livello culturale musicale loro (sia come musicisti che come ascoltatori) e' mediamente superiore al nostro. Chiaro che se parliamo di pop occidentale le cose cambiano, ma e' appunto una distorsione del bias...

Non ne sono sicuro, mi sembra un pò uno stereotipo; l'amore per la musica non è come la dedizione allo studio da un punto di vista rigoroso (di cui non hai parlato nel tuo intervento).
Tu però ci hai portati a Cuba e Urss (che non sono paesi del terzo mondo) perchè in certi paesi arabo-islamici e africani esiste una resistenza maggiore a sviluppare (quindi esportare) culture musicali consolidate? Io ho ipotizzato limitazioni tecniche (arretratezza degli strumenti) e culturali (eccessiva preminenza di religioni invasive nella vita quotidiana), unite ovviamente a tenore di vita molto basso e/o estremamente difficoltoso dato da clima, conflitti, carestie, malattie, ecc... cosa mi dici a riguardo?

Non so se ho capito la tua obiezione, intendo dire che da quelle parti la musica la fanno, la sentono, la studiano come e piu' di noi.




E chi ti dice che la loro cultura musicale non sia consolidata e che non si sviluppi, secondo i loro tempi e i loro criteri?



Dico che continuate a vedere la cosa dal punto di vista occidentale, come se la "nostra" fosse l'unica musica evoluta, giusta e possibile.
Ma non e' cosi', ovviamente.

...è cosi invece! il giorno che mi farai sentire dei brani africani o polinesiani o cinesi che non siano ovviamente fusion o cose del genere ma CLASSICI con uno sviluppo armonico, contrappuntistico e ritmico come l'ouverture in stile francese di js bach o le quattro stagioni di vivaldi, ne riparleremo, non parlo ovviamente di un africano che vive e studia a londra o parigi ma di una tribu di boscimani o di gente comunque nata e vissuta là.




ahahaha si il temperamento della matita ahhah....ma che dici? quale temperamento che non hanno sviluppato nemmeno una tecnica armonica e polifonica? ma ma dove le leggete queste leggende su topolino? ci sono secoli di storia che hanno portato tutto questo da noi, la musica tradizionale cinese o africana è MONODICA e spesso nemmeno fa uso di suoni definiti, intendo che non ci sono strumenti accordati tra loro come l'orchestra barocca o un semplice trio/quartetto di archi.

Aridaje... eppure credevo di essermi spiegato.
Concetti come "sviluppo armonico, contrappuntistico e ritmico" appartengono alla musica occidentale, e tu, da occidentale, ne parli come di legge universale.
E questo e' oggettivamente errato.
La musica non occidentale si muove con intenti, modalita', temperamenti profondamente diversi, e qualsiasi paragone non ha alcun senso.
Spesso non esistono nemmeno i concetti di armonia, di contrappunto, di ritmo, di orchestrazione. O se esistono sono profondamente diversi da come li intendiamo noi. E poi, saresti in grado di capire a fondo un brano importante di musica indiana o araba? Io penso proprio di no. Come non lo sarei io, del resto. Quindi, de che stiamo a parla'?
E' piu' chiaro cosi'?



Perdonami, ma e' evidente che stai parlando a vanvera, dimostrando di non conoscere minimamente culture musicali diverse, e dimostrando tra l'altro di non avere capito una mazza della questione...

indiana non so ma non ho mai sentito nulla che si avvicinasse solo a una sinfonia di beethoven...araba credo di si.



...però noi con il nostro sistema siamo in grado tranquillamente di scrivere e dare un immagine a qualsiasi musica anche etnica...riescono pure a notare stockhausen o berio, figurati quelle cose....ma loro con il proprio sistema e strumenti potrebbero suonare la nostra musica? direi di no....oppure conosci uno strumento africano complesso come l'ondes martenot, lo steinway o il moog system 55? noi con i nostri strumenti li possiamo emulare, ma loro possono emulare noi?

pensa solo all'ondes martenot che puo intonare microintervalli, puo emulare con svariate tecniche l'espressività di qualunque strumento acustico anche percussivo grazie al touche du intensitè, con l'oud o il sitar puoi far le stesse cose?

Mah...



Tranquillamente eh? "Musica anche etnica".... quanta superficialita'.



Con risultati tra l'incomprensibile, l'esilarante e l'action painting pura...



Ma perche' dovrebbero?



Stai parlando di tecnologia, la musica e' una cosa profondamente diversa.
E poi, e' piu' complesso, o strabiliante, uno Stradivari o un Moog?
Che razza di domanda e'?



Appunto, possiamo solo emulare piu' o meno goffamente. E a che pro dovremmo farlo, noi o loro?



Sono strumenti acustici, puoi fare molte piu' cose, hai una tavolozza letteralmente infinita di sfumature, senza il bisogno di "emulare" alcunche'.

1) la musica è arte

2) l'arte è sostanzialmente artigianato, ove appare l'industrializzazione, l'arte muore

3) infatti in una società preindustriale avevano bach, nella società industrializzata abbiamo sferaebbasta

4) ed è sotto gli occhi di tutti che lo sfacelo è progressivo ma continuo

CONCLUSIONE

I paesi industrializzati hanno la musica più di merda

Nella Musica Araba, il più piccolo intervallo tra una nota e l'altra, è il quarto di tono (metà di un semitono)...

La cosa più curiosa, secondo me, è comunque che in Cina, nei Conservatori, si studia sia la Musica Classica Orchestrale Cinese, che la Musica Classica Europea, così come in Giappone, si studia sia la Musica Giapponese che quella Europea. Non mi risulta, invece, che, ad esempio, in Italia, nei Conservatori, ci sia un Corso di Musica Cinese...

Poi, un'altra cosa: secondo me, anche quando si parla di Musica Extraeuropea, bisogna distinguere tra Musica Popolare e Musica Colta. Anche la Musica Popolare Italiana o Europea, non è che brilli per complessità, difficoltà, ricchezza armonica: un conto è una canzoncina popolare dialettale, basata su due Accordi ed una Melodia semplicissima, e un conto è una Sinfonia di Beethoven...

Una discussione molto interessante.
Secondo me bisogna distinguere tra musica classica, musica popolare e musica commerciale.
Chiaramente per la musica commerciale e quindi parte di quella popolare, la tecnologia e l'industrializzazione contano molto, e forgiano lo sviluppo della forma musicale.
La musica commerciale di fatto nasce con Edison ed Emile Berliner nel 1890, con la vendita dei primi dischi e cilindri preincisi. Il supporto ha quindi portato a forgiare la musica verso una certa direzione, come durata e come capacita` espressiva, e quindi chi ha creato la tecnologia ha creato le condizioni per avere un certo tipo di espressivita`.

Sulla musica popolare, intesa come etnografia, la situazione e` diversa. In tutto il mondo esistono diverse musiche popolari che sono semplici e non sono legate ad uno strumento specifico oppure ad una esecuzione specifica. Poi la musica popolare e` usata poi dalla musica commerciale ed in questo caso il risultato finale dipende eccome dalla tecnologia tecnologia che ne permette la diffusione.

La musica classica, o musica "scritta" ha in diversi casi spinto la tecnologia, di sicuro nella musica occidentale, per arrivare a nuove forme di espressione. Il pianoforte nasce per risolvere i problemi di dinamica del clavicembalo, per esempio. Allo stesso modo gli esperimenti di Stockhausen con la musica elettronica nascono per andare oltre gli strumenti che esistevano, andando a recuperare l'elettronica fatta per altri scopi. Ma molte sue composizioni sono anche per coro, e sono difficili allo stesso modo di quelle elettroniche perche` anche la voce umana puo` essere portata al limite per ottenere nuove espressivita`. Anche in Giappone esiste la musica classica, che purtroppo conosco poco, anche perche` in occidente e` poco conosciuta.
Peraltro in Giappone tutti si sono innamorati della musica occidentale e statunitense in particolare, anche perche` gli USA hanno lasciato le loro basi in Giappone e nella ricostruzione han portato anche la loro musica, che essendo registrata era anche facile da diffondere.

però non abbiamo solo quello, anche stockhausen o hans zimmer sono figli della società industriale, sferaebbasta è un prodotto dei social, c'erano forse anche all'epoca bachiana i giullari o gli scemi di corte, solo che non guadagnavano come le popstar moderne.

Nemmeno. Il quarto di tono rappresenta un'approssimazione grafica, per rendere piu' agevole la sola scrittura. Poi l'esecutore, a seconda del maqam che si trova ad eseguire adattera' l'intonazione.
In pratica, a parte ottava, quarta e quinta che sono simili al nostro temperamento (pitagorico, non quello equabile odierno), le altre note possono essere calanti e crescenti a step di 1/8 di tono, circa come il nostro antico comma. La cosa interessante e' la varieta' e il tipo di uso dei maqam, che assomiglia un poco al nostro concetto di modale, ma e' molto, molto piu' ricco ed esteso. In pratica il maqam definisce il "sapore" che deve avere un brano in un determinato momento. Insomma, ci sono finezze che noi ci sognamo.

Insomma: Culture che a noi sembrano arretrate e primitive, in realtà, in alcuni casi, possono essere più raffinate della nostra... è solo che non le conosciamo...

Medita, Orange...