Da vittime a carnefici?

Ovidio 07-05-25 23.49
wildcat80 ha scritto:
Riarmo non significa automaticamente guerra.

Certamente no, ma precludere qualsiasi dialogo con Putin preferendo il riarmo non mi sembra la soluzione per far cessare la pioggia di bombe sui poveri innocenti ucraini e russi che hai citato, semmai alimenta la spirale. Se vuoi un cessate il fuoco non c'è altra soluzione che sedersi a un tavolo e negoziare la pace, opzione che peraltro non preclude un piano di riarmo. Ovvio che se l'Europa non tratta, continuando ad armare e addestrare gli ucraini si rende complice della tragedia in atto.
wildcat80 07-05-25 23.50
Concordo.
stesgarbi 07-05-25 23.51
Ilaria_Villa ha scritto:
Ho visto la marea montante di odio, i miasmi delle peggiori cloache antisemite travestite da "antisionismo", gli studenti proPal occupare le università, fare danni consistenti (in primis a Torino e Padova), impedire la didattica e chiedere di troncare ogni rapporto di collaborazione con atenei israeliani. Ipocriti e ignoranti, soprattutto tanto, ma tanto ignoranti (in storia e geografia). Tutti a riempirsi la bocca di "genocidio" e "apartheid", ma non ricordo manifestazioni e "accampade" per protestare contro il genocidio in Rwanda (stime fra 800.000 e 1.000.000 di morti), Siria (600.000 morti), Mariupol (30.000) e Sudan (al momento 200.000). Non ricordo proteste per la Birmania e per le violazioni dei diritti umani in Cina (deportazione degli Uiguri, minoranza turcofona di religione islamica), così come non vedo cortei per il Niger, il Mali e l'Afghanistan. No jews, no news, ahimé.

Netaniahu è di destra... ciò è funzionale ad una propaganda, che sfrutta la trageduia per fini politici interni .

Ilaria_Villa ha scritto:
on si vedeva un clima di odio simile dal 1933 e dal 1938

E siamo solo all'inizio, purtroppo.
Ho letto attentamente (e con disgusto) il Mein Kampf e so di cosa parlo.
L'antisemitismo è come una malattia, sconfitta nella sua fase virulenta nel 1945, ma mai debellata.
L'antisemitismo sta tornando, purtroppo, ed in forma addirittura "pandemica"..
Il male portato dai nazisti di quasi un secolo fa ha lasciato dei semi, che oggi stanno tornando a germogliare.

Ilaria_Villa ha scritto:
dopo che un'attivista proPal aveva diffuso l'indirizzo di casa e delle scuole frequentate dai figli, invitando la comunità "antifascista" a darsi da fare

Anche per questo oggi rifiuto di dichiararmi "antifascista".

Ilaria_Villa ha scritto:
Svastiche che compaiono dappertutto, insulti sui social anche da perfetti sconosciuti, commenti irriferibili nei confronti della senatrice Liliana Segre (quello che ha scritto Chef Rubio fa solo vomitare) e di altri sopravvissuti alla Shoah.

La Segre viene tirata in ballo a gran voce quando serve per stigmatizzare gli avversari politici, in nome dell'"antifascismo", mentre non mi risulta che le segreterie di certi partiti abbiano esplicitamente ed ufficialmente condannato Chef Rubio, per quelle affermazioni dal sapore autenticamente nazista.
Un mio amico ebreo, tempo fa mi disse: "Ieri mio nonno e mio padre guardavano con timore ed apprensione verso destra, oggi io guardo con lo stesso timore verso sinistra".

Ilaria_Villa ha scritto:
facile fare i rivoluzionari da divano

Lo era negli anni '70 (e me ne resi ben presto conto) così come lo è oggi.
Solo che oggi più che mai gli "afflati rivoluzionari" sono governati da profonda ignoranza e confusione mentale mista a odio indotto da una certa propaganda..

stesgarbi 08-05-25 00.01
Ovidio ha scritto:
Se vuoi un cessate il fuoco non c'è altra soluzione che sedersi a un tavolo e negoziare la pace, opzione che peraltro non preclude un piano di riarmo. Ovvio che se l'Europa chiude le porte a un possibile dialogo continuando ad armare e addestrare gli ucraini, si rende complice dell'ecatombe

Sono d'accordo.
Anche se temo che in realtà Putin non si fermerà almeno fino a quando non avrà ottenuto l'annessione delle province russofone e trasformato il resto dell'Ucraina in uno "stato cliente" (tipo Bielorussia) o quanto meno "finlandizzato", cioè neutrale, equidistante e disarmato.
Nonostante la lentezza nei progressi militari (e nonostante gli armamenti forniti all'Ucraina) il tempo gioca a favore dei Russi e questo Putin lo sa bene..

paolo_b3 08-05-25 01.03
@ Ovidio
Vorrei fare un breve ragionamento. Qui nessuno difende Putin o Hamas, intendiamoci. In un conflitto, ognuno porta acqua al suo mulino, informazione/propaganda compresa. Dai nostri salotti non possiamo sapere con certezza cosa avviene in quei luoghi, possiamo affidarci solo alle nostre fonti di informazione, che però sono vistosamente tendenziose e forniscono dati spesso non veritieri e forieri di propaganda. Di qua come di là. Pertanto pure io mi astengo da ogni giudizio. Certo è che creare/imporre uno Stato in casa altrui è stato un errore abnorme. Sarebbe come far occupare parti del meridione italiano ai greci solo perché anticamente erano loro colonie e, al contempo, cacciare e/o perseguire gli stanziali, col sostanzioso aiuto militare di una superpotenza a caso (sceglietene voi una a piacere). Non so se il paragone può reggere, ma secondo me il problema non lo risolvi perché è marcio alla radice.
Di fronte ad un atto terroristico io ho sempre la brutta abitudine di chiedermi a chi giova.
stesgarbi 08-05-25 09.55
@ paolo_b3
Di fronte ad un atto terroristico io ho sempre la brutta abitudine di chiedermi a chi giova.
Ai tempi mi capitava di discutere con amici ebrei sulla questione israelo-palestinese.
Quando criticavo certe scelte del governo israeliano, loro mi dicevano: "Ma allora, sei antisemita" e io rispondevo: "No affatto, pèr me lo Stato di Israele non si tocca.... ma premesso questo, del Popolo Palestinese cosa ne facciamo? Non hanno diritto anche loro ad avere una Patria?".
E aggiungevo: "ora gli Ebrei, dopo essere stati orribilmente perseguitati, hanno finalmente un loro Stato, un territorio in cui vivere riconosciuto dall'ONU e un loro Governo che vale come tutti gli altri governi di questo pianeta : può fare scelte giuste o sbagliate e, quindi, lo si può anche criticare senza per questo mettere in discussione il rispetto dovuto al Popolo Ebraico"

Oggi vedo che Hamas, Fatah, Hezbollah, Iran e Houthi nei loro statuti e programmi perseguono esplicitamente la cancellazione dello stato ebraico e la cacciata di tutti gli ebrei dal medioriente.
E alla fine capisco una cosa:
se quattro personaggi mi circondano e cercano di prendermi a bastonate, dicendo che il loro obbiettivo è quello di ammazzarmi, posso anche provare a discutere, a negoziare, a convincerli a desistere e a trovare una soluzione, ma se questi insistono nel proposito dichiarato di ammazzarmi........beh allora mi rimangono solo due alternative: o mi lascio ammazzare, oppure ammazzo io loro.
A questo punto la questione delle ragioni o dei torti non ha più importanza, perchè diviene una mera questione di sopravvivenza e quindi non può esserci esclusione di colpi (dall'una e dall'altra parte).
E se trovo un "energumeno" che mi aiuta, anche se magari lo fa solo per suo tornaconto, in ogni caso è il benvenuto.

Diciamo che è la versione moderna del classico "mors tua, vita mea" .

Non ci potrà essere soluzione dei "due popoli, due stati" fino a quando tutte le parti non saranno sinceramente disposte a riconoscersi reciprocamente il diritto di esistere.
.
zerinovic 08-05-25 18.41
ora anche india è pakistan...emo sbaglio o questo clima di guerre è riarmi si é già ripetuto..?
Ovidio 08-05-25 21.05
@ zerinovic
ora anche india è pakistan...emo sbaglio o questo clima di guerre è riarmi si é già ripetuto..?
La storia è ciclica...
La contesa del Kashmir è un conflitto che dura da decenni. Il rischio di una escalation è reale. Considerando che entrambe dispongono di arsenali nucleari, occorre che la comunità internazionale intervenga o perlomeno cerchi di mediare una soluzione tra le parti belligeranti.
stesgarbi 09-05-25 10.59
@ Ovidio
La storia è ciclica...
La contesa del Kashmir è un conflitto che dura da decenni. Il rischio di una escalation è reale. Considerando che entrambe dispongono di arsenali nucleari, occorre che la comunità internazionale intervenga o perlomeno cerchi di mediare una soluzione tra le parti belligeranti.
Vi è anche una profonda questione religiosa, che risale ai tempi in cui l'islam si diffuse in India, particolarmente in quelle zone che oggi fanno parte del Pakistan
In quel caso l'Islam ebbe una funzione sociale, di liberazione dei ceti più poveri dal rigido sistema delle "caste", fondamento dell'allora dominante Induismo (ancora oggi molto forte, in moltissime zone rurali indiane).
Ilaria_Villa 10-05-25 15.40
@ stesgarbi
Che dire Ilaria?
Analisi dettagliata, coerente e ben argomentata con precisi riferimenti fattuali. emoemoemo
Il problema è che la sinistra europea (ed anche americana) ha sempre visto male Israele, fin dal 1967 (epoca in cui cominciò ad avere il sostegno degli "imperialisti americani").
I Pro Pal di oggi sono di fatto gli eredi degli "extraparlamentari di sinistra" degli anni '70 (lo ero anch'io), con la differenza sostanziale che noi distinguevamo bene tra governo israeliano e Popolo ebraico, non ci sognavamo certo di chiedere la cancellazione dello stato ebraico ed eravamo ben consapevoli della Shoah subita dagli ebrei, perchè per noi l'antisemitismo equivaleva al nazifascismo, senza se e senza ma.
Nelle manifestazioni di oggi, i pro-pal equiparano Hamas ai partigiani della nostra resistenza ed invocano la cancellazione dello Stato Ebraico, in ciò supportati da una sinistra che, con il suo silenzio, a mio avviso si rende moralmente complice di questi estremisti.
E' mia personalissima convinzione che anche nel PD, pur "ufficialmente" contrario all'antisemitismo, vi siano molti che strizzano l'occhiolino ai pro-pal in funzione "anti-destra". Nelle manifestazioni per il 25 aprile, però, il PD si è sempre rifiutato di sfilare insieme alla Brigata Ebraica... chissà perchè....
Eppure:
1) è vero che i territori di Gaza sono stati abbandonati da anni dai coloni Israeliani, per volontà dello stesso governo di Israele.
2) è vero che i Palestinesi di Gaza negli anni hanno ricevuto svariati miliardi di dollari di finanziamenti internazionali, una sorta di "piano Marchall" che gli avrebbe consentito di sviluppare un'economia florida e pacifica, ma invece tali fondi sono stati utilizzati per costruire tunnel, comprare missili ed armi e addestrare miliziani, lasciando la popolazione in stato di indigenza.
3) E' vero che i palestinesi hanno più volte rifiutato di giungere ad un'accordo di pace che prevedesse la soluzione "due popoli, due stati".
4) è vero che lo statuto di Hamas contempla esplicitamente la cancellazione dello stato ebraico e la cacciata di tutti gli ebrei dal medioriente.
5) E' vero che l'Iran si è ufficialmente espresso per la cancellazione dello Stato Ebraico.

l' aggressione del 7 ottobre è stata deliberatamente pianificata ed effettuata da Hamas, evidentemente allo scopo di provocare la reazione di Israele, che ovviamente avrebbe provocato molti morti da sbandierare come "martiri".
Questo risulta anche da una dichiarazione esplicita dell'allora capo di Hamas Sinwar, il quale affermò: "Le morti dei civili sono un sacrificio necessario. Abbiamo portato Israele esattamente dove volevamo".
Nei giorni immediatamente successivi, ho sentito pochissime condanne nei confronti di Hamas e moltissime "condanne preventive" nei riguardi di Israele, accusato di "reazione sproporzionata" ancor prima che l'IDF si muovesse.
Ricordo che nei talk show veniva dato ampio spazio ad una certa "consulente Onu" la quale accusava Israele di avere tenuto i Palestinesi in una prigione a cielo aperto, soggetti ad un vero e proprio apartheid.
Sin all'inizio delle operazioni militari, peraltro, la CPA si mosse con inusuale rapidità ipotizzando il "genocidio", che divenne immediatamente uno slogan sulla bocca dei manifestanti pro-pal (e di molti politici di sinistra).
E tuttavia ricordo che gli Inglesi, durante la 2° G.M. ospitavano i civili nei tunnel della metropolitana durante i bombardamenti tedeschi..... Dunque, perchè Hamas non ha fatto altrettanto con i propri civili, pur disponendo di centinaia di chilometri di tunnel fortificati?

Ora, non voglio affermare che Netaniahu sia un "santo", per carità, ma vi sono molte cose che non mi tornano nelle narrazioni di un certo mainstream.....


La Special Rapporteur ONU Francesca Albanese fu definita dalla Fondazione Wiesenthal (in tempi non sospetti) "catalogo ambulante degli stereotipi antisemiti". Il marito, l'economista Massimiliano Calì, fece una consulenza per l'ANP e anche quel rapporto non brillava per essere super partes. Come non bastasse, Albanese ha mentito spudoratamente, più di una volta, pure all'ONU, dichiarando, sulla modulistica, di non avere conflitti d'interesse e di essere avvocato (è laureata in legge, ma non risulta iscritta all'Albo). Alcuni paesi UE e non UE ne hanno chiesto il licenziamento. Nel frattempo, ho firmato la petizione online di UN Watch perché Albanese venga rimossa dal suo incarico. In ogni modo, quando l'ONU concede all'Iran di presiedere una commissione sui diritti umani...
vin_roma 22-05-25 06.38
Miiii che mi son perso.
Ma forse è meglio.

Sono stato in Israele e li credo di aver capito cosa vuol dire essere:
>Israeliano
>Ebreo
>Ortodosso
>Sionista
nella mia esperienza metto anche che una sera invitai a cena una mia amica appena arrivata da Tel Aviv, ebbene, appena il proprietario del ristorante (era anche un mio conoscente ma forse un po' "bevuto") capì che la mia amica era israeliana non nascose il suo disappunto esprimendosi a male parole verso di lei. Ce ne andammo.

...mmhhh, sono le 6:00 e devo ancora andare a dormire.
Avevo già scritto molto ma ho cancellato perché ero lontano dal realizzare una mia conclusione.

Comunque paragono i palestinesi al boccino nel gioco del biliardo, al pallone nel calcio: servono per giocare l'innato odio tra il mondo arabo e il mondo sionista, ripeto "sionista", non il mondo ebraico in generale.
stesgarbi 23-05-25 12.15
vin_roma ha scritto:
odio tra il mondo arabo e il mondo sionista, ripeto "sionista", non il mondo ebraico in generale.

Appunto.
Gli "Arabi" (virgolettato, perchè sono un mondo variegato e complesso, e poi ci sono gli Iraniani, i Turchi, che arabi non sono e gli Egiziani stessi, che non amano considerarsi "arabi") non sono antisemiti, ma antisionisti, nel senso che mal tollerano la presenza di uno stato di Israele in quella regione.

L'antisemitismo, cioè l'odio o la semplice avversione verso l'ebreo in quanto tale, è più una caratteristica del mondo occidentale (Stati Uniti compresi).

Da Noi, in Italia, si è passati dal tradizionale antisemitismo "papalino" ed etnico a quello "raziale", con l'adesione del fascismo alla dottrina nazista nel 1938.
Poi, dopo la guerra, c'è stato un periodo di "reflusso", caratterizzato dalla consapevolezza dell'orrore della Shoah subita dagli ebrei, che tuttavia non ha eliminato gli antichi pregiudizi etnici (stanno sempre tra di loro, sono ricchi e taccagni, banchieri e strozzini, badano solo ai loro interessi ecc. ecc.).
A partire dal 1967 (guerra dei sei giorni) l'antisionismo ha ripreso vigore, soprattutto a sinistra, per l'appoggio USA allo Stato di Israele ("servo dell'imperialismo americano") ma ancora si distingueva nettamente tra ebraismo e sionismo e l'"antifascismo" non poteva prescindere dalla Shoah (Primo Levi, ad esempio, era una lettura comune tra noi studenti di sinistra)
Oggi la situazione è diversa, da allora.
I movimenti della sinistra radicale hanno perso la cognizione storica di ciò che fu in realtà il fascismo e definiscono "fascista" tutto ciò che non rientra nei loro "schemi politici" (in questo, purtroppo, appoggiati ed incoraggiati da una buona parte della sinistra c.d. "istituzionale", anche solo con il silenzio).
Sta prendendo sempre più piede l'equazione ebreo=sionista (quindi tutti gli ebrei sono sionisti) passando per l'equazione sionista=fascista, per finire con l'equazione consequenziale Stato di Israele=Stato fascista (e quindi da cancellare dalla cartina geografica).
La teoria dei "due popoli - due stati" ormai è superata ed, anzi, considerata "fascista" da questi movimenti estremisti, che inneggiano ad Hamas equiparandolo ai Partigiani della nostra resistenza, mentre gli ebrei.... tutti gli ebrei, in quanto sionisti, sono divenuti "fascisti", rappresentati da uno Stato nazista responsabile del genocidio dei Palestinesi.
Non più "due popoli, due stati".... ma "free Palestine, dal fiume al mare"..

Con l'elezione di Trump, poi, l' "equazione" si arricchisce: Trump=fascista=Netaniahu=fascista=Israele/Usa internazionale del genocidio.

Eppure, continuo a domandarmi:
1) se è vero che Gaza era una prigione a cielo aperto, com' è che Hamas ha potuto ricevere negli anni finanziamenti per miliardi di dollari?
2) E se è vero che Gaza era strettamente controllata dagli israeliani, come ha potuto Hamas impunemente acquistare migliaia di missili e costruire centinaia di chilometri di tunnel?
3) E perchè Hamas non ha speso i miliardi ricevuti per scuole, ospedali, infrastrutture e sviluppo economico, anzichè acquistare armi e costruire tunnel corazzati?
4) e come mai Hamas non ha protetto la popolazione ospitandola nei tunnel (come fecero gli Inglesi, che ospitavano la popolazione nei tunnel delle metropolitane, durante la II G.M.)?

NON sono "trumpiano" e Netaniahu non mi piace per nulla. ma molte cose non mi tornano, nelle narrazioni dei tanti "indignati" di sinistra.
vin_roma 23-05-25 14.47
Ad Hamas, alla fine, dei palestinesi gliene importa solo in quanto bandiera per giustificare gli attacchi ad Israele, sappiamo da dove viene Hamas e anche i palestinesi oggi sanno che è un disturbo averli al comando.
Tutto questo ha fatto il gioco di certi israeliani che hanno potuto giustificare le attuali operazioni come "risposta" mentre, in realtà, è quasi un obiettivo messianico che perseguono da anni. Hanno diritti biblici su quelle terre e sanno pure che hanno il diritto divino di eliminare ogni ostacolo a questo progetto.
Ma non possiamo nascondere tutte le vessazioni subite dal popolo rurale e disorganizzato dei palestinesi.
Non possiamo dimenticare le parole di Andreotti che disse: "se fossi nato in Palestina" oggi sarei probabilmente un terrorista" ...e di terroristi, dopo questo, ne nasceranno ancora di più, Israele lo sa e solo l'idea che sicuramente li cancellerà tutti in anticipo può giustificare la scelleratezza e le probabili conseguenze di ciò che accade oggi.
Noi? Basta che voltiamo le spalle un po' ...e BOOOOMM!!!
stesgarbi 23-05-25 19.08
vin_roma ha scritto:
Hanno diritti biblici su quelle terre e sanno pure che hanno il diritto divino di eliminare ogni ostacolo a questo progetto.

Hai ragione.
Purtroppo, nell' Antico Testamento vi sono versetti che riportano a questo "diritto divino".
Basti vedere, ad esempio, il capitolo in cui il Profeta Samuele "detronizza" Saul perchè aveva "osato" disobbedire all' "ordine di Dio", rifiutandosi di uccidere tutti gli Amaleciti (inclusi i loro animali), già sconfitti.
Va anche detto, tuttavia, che in passato si era quasi sul punto di giungere finalmente ad un accordo di pace tra Israele e Palestinesi, che venne fatto "saltare" da questi ultimi (o meglio, dall'ala radicale degli irriducibili, appoggiati da alcuni Stati dell'area)
Purtroppo (e sottolineo purtroppo) credo che sia in atto una lotta per la sopravvivenza, laddove Hamas, Hezbollah e gli altri gruppi terroristici hanno scritta chiara nei loro statuti la cancellazione dello Stato di Israele, in questo supportati dal regime di Teheran, i cui Imam hanno più volte auspicato la stessa "soluzione finale".
Paesi come l'Egitto ed altri Stati Arabi hanno ormai da tempo accettato la via di una convivenza con Israele, che da ultimo avrebbe dovuto sostanziarsi nel "Patto di Abramo" (non a caso il patriarca che per primo guidò gli Ebrei nella terra promessa), il chè a mio avviso costituisce un probabile "movente" dell'attacco terroristico del 7 ottobre.
D'altro canto, ho il sospetto (IMHO) che certi ambienti dei servizi segreti israeliani sapessero ed abbiano "lasciato fare" allo scopo di avere l'occasione per "regolare i conti" una volta per tutte con i gruppi terroristici.
E potrebbe (il condizionale è d'obbligo) entrarci anche la debolezza politica di Netaniahu, che appare sempre più legato all'ala radicale della destra israeliana.

vin_roma ha scritto:
Non possiamo dimenticare le parole di Andreotti che disse: "se fossi nato in Palestina" oggi sarei probabilmente un terrorista"

Andreotti secondo me (IMHO) è stato una delle più fini menti politiche italiane e, al di là delle critiche che gli possono venire mosse, sapeva bene come "equilibrare" la politica Italiana, coniugando fedeltà alla NATO e sostegno a Israele con atteggiamenti di "comprensione ed amicizia" verso il mondo arabo (Sigonella docet).
Credo che le sue parole andrebbero un pochino calate in quel contesto
Tuttavia ammetto che, se io fossi un comune uomo della strada Palestinese e vedessi la mia gente accoppata dai soldati israeliani, probabilmente non mi perderei in astratte "considerazioni politiche", ma più probabilmente desidererei che gli Israeliani scomparissero tutti dalla faccia della terra.
Le guerre, purtroppo, generano odio ed ognuna di esse lascia dietro di sè il seme dell'odio, pronto a germogliare nella guerra successiva.
E da credente (IMHO) dico che l'odio è il seme del diavolo.
L'odio è sordo e cieco, mai disposto a valutare e comprendere le ragioni dell'una e dell'altra parte.

vin_roma ha scritto:
di terroristi, dopo questo, ne nasceranno ancora di più, Israele lo sa e solo l'idea che sicuramente li cancellerà tutti in anticipo può giustificare la scelleratezza e le probabili conseguenze di ciò che accade oggi.

Concordo con te.
Premesso il mio orrore per ciò che sta accadendo al popolo Palestinese e la mia ferma antipatia per Netaniahu e la destra radicale Israeliana, tra i terroristi (Hamas, Hezbollah, Houthi ecc.) e lo stato democratico di Israele, continuo a stare dalla parte di quest'ultimo.

vin_roma ha scritto:
Noi? Basta che voltiamo le spalle un po' ...e BOOOOMM!!!

Concordo.
Voltare le spalle per me è sempre un'ignavia inaccettabile (Dante collocava gli Ignavi nell'Antinferno, considerandoli indegni persino di entrare nell'Inferno vero e proprio).
Tuttavia, l'antisemitismo di ritorno che vedo fermentare in Italia (e nell'Occidente in generale) mi preoccupa ancora di più.
wildcat80 23-05-25 21.08
Penso che la soluzione per la pace in Medioriente passi obbligatoriamente attraverso la cancellazione del potere di Teheran.
Perché in realtà il mondo arabo più moderno (oddio, moderno...), con Israele ha discorsi in comune su strategie tecnologiche e commerciali, che hanno rallentato solo recentemente.
stesgarbi 23-05-25 22.07
wildcat80 ha scritto:
in realtà il mondo arabo più moderno (oddio, moderno...), con Israele ha discorsi in comune

Pur considerando l'inevitabile "miscuglio" storico di etnie, la popolazione "araba" mantiene ancora oggi una forte componente semita, che le deriva dagli antichi Fenici, popolazione semita che si diffuse dalla zona costiera corrispondente più o meno all'attuale Libano in tutto il Nord Africa ad eccezione dell'Egitto (e fino alle Sicilia ed alle coste spagnole). E tutti sanno che la più famosa delle loro colonie fu Qart Hadash, nell' odierna Tunisia.... croce e delizia dei Romani.
Toh... strane "coincidenze storiche".... anche i Romani avevano il "pallino" della cancellazione totale dello Stato Cartaginese emo .

wildcat80 ha scritto:
il mondo arabo più moderno (oddio, moderno...)

Sappiamo che Vi fu un tempo in cui il mondo arabo fu effettivamente più moderno, ricco, progredito e tollerante di quello occidentale, secoli fa.
Credo che alcuni Paesi Arabi nella sfera sunnita vogliano ritornare a quei fasti (si vedano, ad esempio, gli Emirati, il Qatar e la stessa Arabia Saudita)... al contrario di quanto avviene nell'Iran sciita, laddove la modernizzazione viene fortemente ostacolata dal potere teocratico, che si mantiene fedele ad un rigido fondamentalismo tradizionalista arcaico.

Peraltro, nell'infinita complessità della situazione mediorientale, credo che il conflitto israelo-palestinese sia anche un terreno di scontro tra sciiti e sunniti, all'interno stesso del mondo arabo-islamico.
stesgarbi 24-05-25 02.10
Una piccola "digressione storica"..
Interessante notare come, già nell'antico Testamento, gli Ebrei passino da fasi di "apatica rassegnazione" (la schiavitù in Egitto) a fasi in cui appaiono estremamente combattivi, addirittura spietati (distruzione di Gerico e Ai, guerre contro i Filistei e Amaleciti).
Nelle fasi "apatiche", si aspetta che Dio mandi un il "liberatore" (Mosè) o si attende un "Messia divino con la spada", mentre in quelle "aggressive" il combattente israelita si rivela irriducibile, talvolta "feroce".
Lo sperimentarono i Romani già nella prima guerra giudaica, quando si trovarono di fronte avversari disposti a resistere fino al suicidio collettivo, al punto da indurre l'Imperatore Tito a distruggere il Tempio di Gerusalemme e a disporre massicce deportazioni che portarono alla grande diaspora del 70 d.c. .
La provincia di Giudea fu sempre turbolenta e ribelle, fonte di costanti preoccupazioni (ben tre grandi ribellioni in meno di un secolo).
Peraltro, i Romani non erano usi a distruggere templi, come fecero a Gerusalemme.
Anzi, erano addirittura "inclusivi", nel senso che chiunque arrivasse a Roma poteva adorare i suoi Dei ed edificare a loro un tempio, purchè non venissero messe in discussione le liturgie ed i fondamenti sacri dello Stato Romano (proprio per questo motivo, i Cristiani furono gli unici ad essere perseguitati).
I Romani non erano neppure "razzisti".
Certo, si consideravano predestinati a governare il Mondo, ma non ebbero mai una concezione "genetica" di sè stessi..
Al contrario, a partire dalla fine delle c.d. "guerre sociali" (1^ sec. A.c.), la cittadinanza romana venne via via estesa per diritto di nascita dapprima a quasi tutta l'Italia e poi a tutti i territori dell'Impero.
E chiunque poteva acquistare la cittadinanza romana (per meriti.... o per denaro) senza distinzioni di provenienza o "colore della pelle".
I Romani si ritenevano in genere "superiori" per civiltà ai Barbari, ma ebbero pure un "complesso di inferiorità" culturale nei riguardi della "Graecia capta" e la loro mitologia fondativa aveva origine da un popolo esule e sconfitto (I Troiani) e dalla Dea Venere..
I Romani riducevano in schiavitù parte delle popolazioni appena soggiogate, ma poi le "assimilavano", le "romanizzavano", fino ad integrarle pienamente nel tessuto socio-economico e politico dell'Impero.

Ebbene, gli Ebrei furono gli unici a rifiutare la "romanizzazione". Le stesse elites ebraiche tendevano a mantenere i rapporti con i conquistatori nei limiti del necessario, considerando quanto meno inappropriato mischiarsi troppo con i "gentili".
Tant'è vero che, nella prima fase in cui la Giudea fu mantenuta formalmente indipendente, per trovare un Re "fantoccio" i Romani dovettero rivolgersi a un "non ebreo" (Erode I, di etnia Idumea) .

Insomma, gli Ebrei non solo rigettarono tout court la "civilizzazione" romana, ritenuta "blasfema", ma considerandosi il "Popolo di Dio" mantenevano un certo atteggiamento di "superiorità" nei riguardi di coloro che pure li avevano sottomessi.... il chè credo abbia provocato un "frustrato stupore" nei Romani, i quali alla fine non trovarono altra soluzione che quella di "disperdere" definitivamente gli Ebrei (136 D.C.).

Nel medioevo e in epoca moderna non si hanno notizie di significative ribellioni delle comunità ebraiche alle svariate forme di persecuzione subite in quei secoli

Durante la 2^ G.M. gli Ebrei si lasciarono deportare a milioni, come agnelli sacrificali (da qui il termine "olocausto")... ma ecco che a Varsavia, con poche pistole, qualche fucile e pochissime munizioni, furono capaci di tenere in scacco per due settimane interi reparti delle SS, suscitando il rabbioso stupore dei comandi tedeschi.
E in Italia, la Brigata Ebraica della nostra Resistenza seppe combattere con valore.
Fino ad arrivare alla determinazione mostrata nelle tre guerre arabo israeliane (1948, 1967 e 1973), o nell'impresa di Entebbe.
igiardinidimarzo 24-05-25 14.38
stesgarbi ha scritto:
Una piccola "digressione storica"..
Interessante notare come, già nell'antico Testamento, gli Ebrei passino da fasi di "apatica rassegnazione" (la schiavitù in Egitto) a fasi in cui appaiono estremamente combattivi, addirittura spietati (distruzione di Gerico e Ai, guerre contro i Filistei e Amaleciti).


Più che altro, Israele alternava fasi di benessere e prosperità a periodi di sottomissione a seconda della sua fedeltà a Dio: è questa la chiave corretta di interpretazione della sua storia: la distruzione di Gerusalemme è diretta conseguenza del suo rifiuto ostinato del Messia come pure la sua diaspora successiva e, in qualche modo, anche l'olocausto subito dai nazisti...
Ilaria_Villa 24-05-25 15.01
@ wildcat80
Penso che la soluzione per la pace in Medioriente passi obbligatoriamente attraverso la cancellazione del potere di Teheran.
Perché in realtà il mondo arabo più moderno (oddio, moderno...), con Israele ha discorsi in comune su strategie tecnologiche e commerciali, che hanno rallentato solo recentemente.
Esatto: Teheran ha sempre agito tramite i suoi proxy (Hamas, Hezbollah, Houthi e così via).