tanto sbattimento, ma per chi e che cosa?
markelly2 ha scritto:
A meno che il musicista sia il tuo lavoro
A meno che il musicista sia il tuo lavoro
Mi pare abbia già detto che non è il suo lavoro.
WhiteMoon ha scritto:
ma il suono era orripilante: spento, piatto, senza dinamica, senza "colore", sembrava il suono di una tastierina giocattolo
ma il suono era orripilante: spento, piatto, senza dinamica, senza "colore", sembrava il suono di una tastierina giocattolo
Sei sicuro che non fosse un piano Casio?
@ calav
Voglio solo cogliere delle considerazioni riguardo esibizioni e concerti di un pubblico ignorante. Esempio lampante, ho due tributi a Vasco, uno professionale dove curiamo meticolosamente suoni, dinamiche performance in generale, siamo organizzatissimi ( magliette con logo,ecc. ), un fonico ingegnere del suono spettacolare con impianto di qualità assoluta. L'altro tributo con cui vado a suonare onestamente solo per soldi , disorganizzati, molto meno tecnici senza curare anche le cose essenziali, tant'è vero che non provo soddisfazioni perchè abbiamo diversi modi di vedere la musica, eppure riescono a procurarsi più date rispetto al mio tributo storico professionale. Ore di sbattimento a curare suoni, programmare, studio meticoloso, alla fine mi sono arreso e, ma lo sapevo già, il pubblico è ignorante musicalmente parlando, non riesce a cogliere le sottigliezze che fanno di un gruppo la differenza. Mi sono però purtroppo reso conto che il tributo meno capace è più ruffiano col pubblico e trasmette probabilmente più emozioni. Vorrei cogliere vs. considerazioni in merito, per lo più diretto a chi suona live spesso
Se suoni male anche il pubblico non preparato lo percepisce e ti evita. Poi bisogna capire qual è la differenza tecnica tra le band che hai portato ad esempio, diciamo che sopra il "minimo sindacale" tecnico la differenza la fa lo spettacolo ed è giusto che sia così.
Voglio solo cogliere delle considerazioni riguardo esibizioni e concerti di un pubblico ignorante. Esempio lampante, ho due tributi a Vasco, uno professionale dove curiamo meticolosamente suoni, dinamiche performance in generale, siamo organizzatissimi ( magliette con logo,ecc. ), un fonico ingegnere del suono spettacolare con impianto di qualità assoluta. L'altro tributo con cui vado a suonare onestamente solo per soldi , disorganizzati, molto meno tecnici senza curare anche le cose essenziali, tant'è vero che non provo soddisfazioni perchè abbiamo diversi modi di vedere la musica, eppure riescono a procurarsi più date rispetto al mio tributo storico professionale. Ore di sbattimento a curare suoni, programmare, studio meticoloso, alla fine mi sono arreso e, ma lo sapevo già, il pubblico è ignorante musicalmente parlando, non riesce a cogliere le sottigliezze che fanno di un gruppo la differenza. Mi sono però purtroppo reso conto che il tributo meno capace è più ruffiano col pubblico e trasmette probabilmente più emozioni. Vorrei cogliere vs. considerazioni in merito, per lo più diretto a chi suona live spesso
berlex65 ha scritto:
Sei sicuro che non fosse un piano Casio?
Sei sicuro che non fosse un piano Casio?
Non lo so, non sembrava neanche un suono di Pianoforte: sembrava un suono elettronico, un Synth che tenta di imitare il Pianoforte (un "voglio, ma non posso"), ma senza profondità, senza spessore, senza troppa dinamica.
Diciamo che, in generale, non mi piacciono i suoni elettronici che cercano di imitare i suoni acustici (Pianoforte, String, Brass), cioè: o riesci ad imitarli alla perfezione con campionamenti, modelli fisici, articolazioni, oppure è meglio un suono diverso di sintesi, un suono sintetico percussivo al posto del Pianoforte (ma che si senta chiaramente che NON è un Pianoforte), un Synth Brass o un Synth Lead al posto dei Fiati, un Synth Pad al posto degli String...
@ paolo_b3
Se suoni male anche il pubblico non preparato lo percepisce e ti evita. Poi bisogna capire qual è la differenza tecnica tra le band che hai portato ad esempio, diciamo che sopra il "minimo sindacale" tecnico la differenza la fa lo spettacolo ed è giusto che sia così.
Non sempre. L'estate scorsa band tributo disco music in piazza, ero presente. Il chitarrista totalmente impreparato, il riff chitarra di figli delle stelle, emblema del brano, l'ha suonata il tastierista con un timbro orripilante. Il pubblico non ci ha fatto neppure caso...
Se suoni male anche il pubblico non preparato lo percepisce e ti evita. Poi bisogna capire qual è la differenza tecnica tra le band che hai portato ad esempio, diciamo che sopra il "minimo sindacale" tecnico la differenza la fa lo spettacolo ed è giusto che sia così.
@ Ovidio
Non sempre. L'estate scorsa band tributo disco music in piazza, ero presente. Il chitarrista totalmente impreparato, il riff chitarra di figli delle stelle, emblema del brano, l'ha suonata il tastierista con un timbro orripilante. Il pubblico non ci ha fatto neppure caso...
Ma sei sicuro che sia il parere di un estraneo ai lavori o era il tuo che sei esperto? Tuttavia basso e batteria devono "girare pari" poi se sbagli la notina o metti il suono che non c'entra una cippa è ininfluente IMHO
Non sempre. L'estate scorsa band tributo disco music in piazza, ero presente. Il chitarrista totalmente impreparato, il riff chitarra di figli delle stelle, emblema del brano, l'ha suonata il tastierista con un timbro orripilante. Il pubblico non ci ha fatto neppure caso...
@ paolo_b3
Ma sei sicuro che sia il parere di un estraneo ai lavori o era il tuo che sei esperto? Tuttavia basso e batteria devono "girare pari" poi se sbagli la notina o metti il suono che non c'entra una cippa è ininfluente IMHO
La toppa peggio del buco l'avrebbe riconosciuta anche un bambino. Il pubblico senior di certe occasioni si fa andare bene tutto, è sufficiente l'intenzione dell'evento nostalgico, a loro basta questo. Certo,,se si fosse trattato di un tributo ai Pink Floyd, la platea sarebbe stata più giudicante. IMHO.
Ma sei sicuro che sia il parere di un estraneo ai lavori o era il tuo che sei esperto? Tuttavia basso e batteria devono "girare pari" poi se sbagli la notina o metti il suono che non c'entra una cippa è ininfluente IMHO
@ Ovidio
La toppa peggio del buco l'avrebbe riconosciuta anche un bambino. Il pubblico senior di certe occasioni si fa andare bene tutto, è sufficiente l'intenzione dell'evento nostalgico, a loro basta questo. Certo,,se si fosse trattato di un tributo ai Pink Floyd, la platea sarebbe stata più giudicante. IMHO.
Ecco solo una cosa, un tributo discomusic è una cover band. Sennò faccio un tributo al canto gregoriano... Le date alla benedizione domenicale fioccherebbero La toppa peggio del buco l'avrebbe riconosciuta anche un bambino. Il pubblico senior di certe occasioni si fa andare bene tutto, è sufficiente l'intenzione dell'evento nostalgico, a loro basta questo. Certo,,se si fosse trattato di un tributo ai Pink Floyd, la platea sarebbe stata più giudicante. IMHO.
@ Deckard
Potrebbe anche dipendere dal fatto che le tribute “fotocopia” iniziano a rompere i coglioni, hai visto mai (niente di personale eh Calav, si fa per parlare).
Sì la penso anch’io così
Potrebbe anche dipendere dal fatto che le tribute “fotocopia” iniziano a rompere i coglioni, hai visto mai (niente di personale eh Calav, si fa per parlare).
Mi piace la musica di Santana;anni fa ho suonato in un gruppo con il quale facevamo Santana,anche se non si usavano ancora i tributi;dopo un anno di serate,odiavo Santana,non puoi suonare sempre le stesse cose,TWO BALLS!!!!!
@ tsuki
Mi piace la musica di Santana;anni fa ho suonato in un gruppo con il quale facevamo Santana,anche se non si usavano ancora i tributi;dopo un anno di serate,odiavo Santana,non puoi suonare sempre le stesse cose,TWO BALLS!!!!!
Mi piace la musica di Santana;anni fa ho suonato in un gruppo con il quale facevamo Santana,anche se non si usavano ancora i tributi;dopo un anno di serate,odiavo Santana,non puoi suonare sempre le stesse cose,TWO BALLS!!!!!
come ti capisco.
Il secolo scorso
a 16 anni avevo cominciato con la solita band che faceva un po' di tutto, dai Blues Brothers, ai Simple Minds, ad Antonello Venditti.. bla bla... mi andava bene tutto, pur di suonare e andare in giro... ma dopo un po' .. due scassamenti... e appunto... in 3 ci siamo staccati (e abbiamo trovato altri 2 tizi volenterosi) e ci mettemmo a fare cover "prog".. (non proprio fedelissime), diciamo che facevamo parecchie "suite" di piu' brani collegati di varie band... Genesis, Yes, Marillion (Fish + Hogart), Pink Floyd... e per un po' e' andata bene. Diciamo che puntavamo molto sull'"impatto" sonoro.. Magari il brano non era "fedelissimo"... ma ci hanno sempre fatto i complimenti per la "botta"... ma c'era sempre quello.. "la fate questa dei Pink?"..."li fate i Doors?"... 
e quindi ad un certo punto abbiamo tagliato tutto il repertorio e negli ultimi anni di attività siamo andati in giro solo con i "Marillion" sia periodo Fish che Hogart (il cantante stava bene sul periodo di H) ... e cosi' il pubblico veniva e sapeva cosa aspettarsi (o almeno chi li conosceva ).
Non siamo mai stati "puristi" da Tribute band.. ma piu' che altro da Cover o "omaggio" alla band. Diciamo che i brani venivano fatti come previsto, ma anche se il suono non era "curatissimo" era piu' una versione "live" del brano che da disco. Ma complice il "tiro" che ci riconoscevano (avevamo un gran batterista
) il pubblico se ne andava sempre contento.
Questo per dire che la finezza sonora la capiamo solo noi musicisti (al massimo il pubblico fan del gruppo si accorge se fai l'assolo un po' diverso, che non e' neanche una brutta cosa) che ci sia una tastiera da 500 o da 4000 euro, la colgono in pochi.. quello che colgono e' (imho) se la band lavora bene insieme, non ci sono buchi, non ci sono stecche... quindi se la cosa fila via liscia e magari anche il frontman e' un po' conivolgente, la parte musicale non deve essere troppo "perfetta" (neanche le band originali lo sono live.. spesso).
toniz1 ha scritto:
che ci sia una tastiera da 500 o da 4000 euro, la colgono in pochi
che ci sia una tastiera da 500 o da 4000 euro, la colgono in pochi
Mah, posso dire? da musicista mi interessa molto poco che la gente sul palco abbia strumenti più o meno costosi, credo sia proprio il meno. Se c'è interplay, creatività, energia e intenzione mi frega anche poco delle note sbagliate. Anzi, un concerto interessante fatto con strumenti "da poco" lo trovo ancora più ammirevole e interessante. Poi ovvio se hanno 400 synth sul palco mi interesso e vado a guardare ma quello è collezionismo, non interesse musicale
calav 11-02-26 00.13
@ Ko_tatsu
Mah, posso dire? da musicista mi interessa molto poco che la gente sul palco abbia strumenti più o meno costosi, credo sia proprio il meno. Se c'è interplay, creatività, energia e intenzione mi frega anche poco delle note sbagliate. Anzi, un concerto interessante fatto con strumenti "da poco" lo trovo ancora più ammirevole e interessante. Poi ovvio se hanno 400 synth sul palco mi interesso e vado a guardare ma quello è collezionismo, non interesse musicale
Ritornando sull'argomento, un batterista, come nel mio caso del tributo più incapace, ti suona Sally con la stessa dinamica e potenza degli spari sopra, mi viene da mangiarlo vivo. Loro prendono i contatti, mi adeguo chiedendo un cachet fisso superiore, faccio una performance più rilassata, improvviso e arrangio a mio piacimento, almeno posso sbizzarrirmi e suonare a sentimento. Ecco perché non li ho ancora abbandonati, ma non è detto che in futuro non abbandonerò la band, come tanti musicisti, dopo un po' gli stimoli vengono a mancare. Però comunque rimane il mio tributo storico col quale devo stare sempre sul pezzo e mai mollare
toniz1 ha scritto:
che ci sia una tastiera da 500 o da 4000 euro, la colgono in pochi
che ci sia una tastiera da 500 o da 4000 euro, la colgono in pochi
Mah, posso dire? da musicista mi interessa molto poco che la gente sul palco abbia strumenti più o meno costosi, credo sia proprio il meno. Se c'è interplay, creatività, energia e intenzione mi frega anche poco delle note sbagliate. Anzi, un concerto interessante fatto con strumenti "da poco" lo trovo ancora più ammirevole e interessante. Poi ovvio se hanno 400 synth sul palco mi interesso e vado a guardare ma quello è collezionismo, non interesse musicale
@ Ko_tatsu
Mah, posso dire? da musicista mi interessa molto poco che la gente sul palco abbia strumenti più o meno costosi, credo sia proprio il meno. Se c'è interplay, creatività, energia e intenzione mi frega anche poco delle note sbagliate. Anzi, un concerto interessante fatto con strumenti "da poco" lo trovo ancora più ammirevole e interessante. Poi ovvio se hanno 400 synth sul palco mi interesso e vado a guardare ma quello è collezionismo, non interesse musicale
sai cosa mi e' successo una volta?
toniz1 ha scritto:
che ci sia una tastiera da 500 o da 4000 euro, la colgono in pochi
che ci sia una tastiera da 500 o da 4000 euro, la colgono in pochi
Mah, posso dire? da musicista mi interessa molto poco che la gente sul palco abbia strumenti più o meno costosi, credo sia proprio il meno. Se c'è interplay, creatività, energia e intenzione mi frega anche poco delle note sbagliate. Anzi, un concerto interessante fatto con strumenti "da poco" lo trovo ancora più ammirevole e interessante. Poi ovvio se hanno 400 synth sul palco mi interesso e vado a guardare ma quello è collezionismo, non interesse musicale
amici mi hanno coinvolto in un evento dove un locale voleva che si suonasse tutto "Tommy"... ll gestore ha contattato un po' di gente e mi sono ritrovato a suonare con gente che non conoscevo per fare qualche prova.... alla fine eravamo 4/5 band diverse .. con piu' o meno tutti lo stesso minutaggio... via uno e sotto gli altri.. per farlo tutto di fila.
io (per quello che dovevo fare) mi sono presentato con una Kross 1-61
un altro tastierista aveva tanto di kronos e nord stage (2 credo)...
Quelli con cui ho suonato io sono stati molto contenti (sia del suono che dello scarso pianolaio che avevano
)
E quando abbiamo provato tutti insieme ... anche gli altri membri delle band mi hanno chiesto "Ma che tastiera e'??? minkia se suona!"
sai, il kross 1 e' quello con il fondo rosso... potenza musicale del colore!
quindi si, in contesti non proprio "specializzati" (era un locale piccolo per quanto ben attrezzato) tutta sta differenza non si sente... mica eravamo in un teatro etc.etc...
Ne usci' cmq una grande serata!
@ toniz1
sai cosa mi e' successo una volta?
amici mi hanno coinvolto in un evento dove un locale voleva che si suonasse tutto "Tommy"... ll gestore ha contattato un po' di gente e mi sono ritrovato a suonare con gente che non conoscevo per fare qualche prova.... alla fine eravamo 4/5 band diverse .. con piu' o meno tutti lo stesso minutaggio... via uno e sotto gli altri.. per farlo tutto di fila.
io (per quello che dovevo fare) mi sono presentato con una Kross 1-61
un altro tastierista aveva tanto di kronos e nord stage (2 credo)...
Quelli con cui ho suonato io sono stati molto contenti (sia del suono che dello scarso pianolaio che avevano)
E quando abbiamo provato tutti insieme ... anche gli altri membri delle band mi hanno chiesto "Ma che tastiera e'??? minkia se suona!"
sai, il kross 1 e' quello con il fondo rosso... potenza musicale del colore!
quindi si, in contesti non proprio "specializzati" (era un locale piccolo per quanto ben attrezzato) tutta sta differenza non si sente... mica eravamo in un teatro etc.etc...
Ne usci' cmq una grande serata!
La Kross 1 61 non suona male. Non è il massimo, non ci puoi suonare Chopin, non puoi registrarci un disco solo Pianoforte e voce, ma, per delle prove al volo o per suonare in un localino senza pretese, va bene. Io, con la Kross 1 61 ho suonato in una serata dedicata ai Depeche Mode (quindi con suoni di Synth).
sai cosa mi e' successo una volta?
amici mi hanno coinvolto in un evento dove un locale voleva che si suonasse tutto "Tommy"... ll gestore ha contattato un po' di gente e mi sono ritrovato a suonare con gente che non conoscevo per fare qualche prova.... alla fine eravamo 4/5 band diverse .. con piu' o meno tutti lo stesso minutaggio... via uno e sotto gli altri.. per farlo tutto di fila.
io (per quello che dovevo fare) mi sono presentato con una Kross 1-61
un altro tastierista aveva tanto di kronos e nord stage (2 credo)...
Quelli con cui ho suonato io sono stati molto contenti (sia del suono che dello scarso pianolaio che avevano
)
E quando abbiamo provato tutti insieme ... anche gli altri membri delle band mi hanno chiesto "Ma che tastiera e'??? minkia se suona!"
sai, il kross 1 e' quello con il fondo rosso... potenza musicale del colore!
quindi si, in contesti non proprio "specializzati" (era un locale piccolo per quanto ben attrezzato) tutta sta differenza non si sente... mica eravamo in un teatro etc.etc...
Ne usci' cmq una grande serata!
@ toniz1
sai cosa mi e' successo una volta?
amici mi hanno coinvolto in un evento dove un locale voleva che si suonasse tutto "Tommy"... ll gestore ha contattato un po' di gente e mi sono ritrovato a suonare con gente che non conoscevo per fare qualche prova.... alla fine eravamo 4/5 band diverse .. con piu' o meno tutti lo stesso minutaggio... via uno e sotto gli altri.. per farlo tutto di fila.
io (per quello che dovevo fare) mi sono presentato con una Kross 1-61
un altro tastierista aveva tanto di kronos e nord stage (2 credo)...
Quelli con cui ho suonato io sono stati molto contenti (sia del suono che dello scarso pianolaio che avevano)
E quando abbiamo provato tutti insieme ... anche gli altri membri delle band mi hanno chiesto "Ma che tastiera e'??? minkia se suona!"
sai, il kross 1 e' quello con il fondo rosso... potenza musicale del colore!
quindi si, in contesti non proprio "specializzati" (era un locale piccolo per quanto ben attrezzato) tutta sta differenza non si sente... mica eravamo in un teatro etc.etc...
Ne usci' cmq una grande serata!
In effetti la Kross e’ un coltellino svizzero specie la 88 tasti, che oggi si trova a prezzi intetesdanti .
sai cosa mi e' successo una volta?
amici mi hanno coinvolto in un evento dove un locale voleva che si suonasse tutto "Tommy"... ll gestore ha contattato un po' di gente e mi sono ritrovato a suonare con gente che non conoscevo per fare qualche prova.... alla fine eravamo 4/5 band diverse .. con piu' o meno tutti lo stesso minutaggio... via uno e sotto gli altri.. per farlo tutto di fila.
io (per quello che dovevo fare) mi sono presentato con una Kross 1-61
un altro tastierista aveva tanto di kronos e nord stage (2 credo)...
Quelli con cui ho suonato io sono stati molto contenti (sia del suono che dello scarso pianolaio che avevano
)
E quando abbiamo provato tutti insieme ... anche gli altri membri delle band mi hanno chiesto "Ma che tastiera e'??? minkia se suona!"
sai, il kross 1 e' quello con il fondo rosso... potenza musicale del colore!
quindi si, in contesti non proprio "specializzati" (era un locale piccolo per quanto ben attrezzato) tutta sta differenza non si sente... mica eravamo in un teatro etc.etc...
Ne usci' cmq una grande serata!
Per suonare in birreria basta e avanza, visti i generosi compensi e visto il pubblico medio di quei locali ..
@ WhiteMoon
La Kross 1 61 non suona male. Non è il massimo, non ci puoi suonare Chopin, non puoi registrarci un disco solo Pianoforte e voce, ma, per delle prove al volo o per suonare in un localino senza pretese, va bene. Io, con la Kross 1 61 ho suonato in una serata dedicata ai Depeche Mode (quindi con suoni di Synth).
esatto. Nella 2 l'unico errore che hanno fatto e' stato togliere il rosso La Kross 1 61 non suona male. Non è il massimo, non ci puoi suonare Chopin, non puoi registrarci un disco solo Pianoforte e voce, ma, per delle prove al volo o per suonare in un localino senza pretese, va bene. Io, con la Kross 1 61 ho suonato in una serata dedicata ai Depeche Mode (quindi con suoni di Synth).
e suona alla grande (imho).
Peccato non l'abbiano fatta a 73/76, io con le 61 faccio troppa fatica...
Ma capisco che non avrebbero piu' venduto le Krome (che ormai non so quanti lustri abbia sulle spalle).
Spero che pensionino la Krome, e facciano le 3 versioni di kross 3 (61+76+88)
la 88 kross 1 ha però una keybed orribile (imho)... non so la kross 2.. ma temo sia uguale.
chiuso OT.
@ toniz1
esatto. Nella 2 l'unico errore che hanno fatto e' stato togliere il rosso e suona alla grande (imho).
Peccato non l'abbiano fatta a 73/76, io con le 61 faccio troppa fatica...
Ma capisco che non avrebbero piu' venduto le Krome (che ormai non so quanti lustri abbia sulle spalle).
Spero che pensionino la Krome, e facciano le 3 versioni di kross 3 (61+76+88)
la 88 kross 1 ha però una keybed orribile (imho)... non so la kross 2.. ma temo sia uguale.
chiuso OT.
guarda se facessero una kross, con la sintesi e suoni del krome. keybed del nautilus con AT. 73 tasti semipesati C-C con joystick/rotelle sopra. la compro subito.
esatto. Nella 2 l'unico errore che hanno fatto e' stato togliere il rosso
e suona alla grande (imho).
Peccato non l'abbiano fatta a 73/76, io con le 61 faccio troppa fatica...
Ma capisco che non avrebbero piu' venduto le Krome (che ormai non so quanti lustri abbia sulle spalle).
Spero che pensionino la Krome, e facciano le 3 versioni di kross 3 (61+76+88)
la 88 kross 1 ha però una keybed orribile (imho)... non so la kross 2.. ma temo sia uguale.
chiuso OT.
@ zerinovic
guarda se facessero una kross, con la sintesi e suoni del krome. keybed del nautilus con AT. 73 tasti semipesati C-C con joystick/rotelle sopra. la compro subito.
oddio... la krome (piano a parte) non e' che avesse chissà che sintesi diversa da Kross (se non erro).. forse un po' piu' grossa la memoria dei pcm (fatti un po' meglio).. ma il grosso era il pianoforte.
guarda se facessero una kross, con la sintesi e suoni del krome. keybed del nautilus con AT. 73 tasti semipesati C-C con joystick/rotelle sopra. la compro subito.
keybed A.T. del Nautilus? (sogna...
) al massimo senza AT
73 C-C non e' la mia preferita ma sappiamo che Korg e' così (preferirei la solita 76 di Roland)
joystick/rotelle sopra approvo.
@ toniz1
oddio... la krome (piano a parte) non e' che avesse chissà che sintesi diversa da Kross (se non erro).. forse un po' piu' grossa la memoria dei pcm (fatti un po' meglio).. ma il grosso era il pianoforte.
keybed A.T. del Nautilus? (sogna...) al massimo senza AT
73 C-C non e' la mia preferita ma sappiamo che Korg e' così (preferirei la solita 76 di Roland)
joystick/rotelle sopra approvo.
no infatti la struttura non é poi così differente. eds-i vs eds-x maggiori multilayer, più numeri di effetti e più liberamente assegnabili.piu wave rom sopratutto per i piani. sarebbe una naturale evoluzione. lo scoglio duro é fargli mettere una buona 73-76 semipesata anche senza AT.
oddio... la krome (piano a parte) non e' che avesse chissà che sintesi diversa da Kross (se non erro).. forse un po' piu' grossa la memoria dei pcm (fatti un po' meglio).. ma il grosso era il pianoforte.
keybed A.T. del Nautilus? (sogna...
) al massimo senza AT
73 C-C non e' la mia preferita ma sappiamo che Korg e' così (preferirei la solita 76 di Roland)
joystick/rotelle sopra approvo.
prima o poi mi comprerò una pa4 76..tastiere fantastiche, ma ho sempre paura dei ricambi. e chi le ripara sono sempre piu difficili da trovare. negli anni 90 nella mia piccola città ne trovavi almeno 3-4. ora non c'è nemmeno l'eco..