Papa leone XIV

I "teutonici,", come li chiami Tu, con Gesù centravano poco e , anzi, aborrivano il Vangelo e, in quanto convinti di essere una "razza superiore", pensavano che Dio fosse dalla loro parte ("Got mit Uns" era scritto sulle fibbie dei soldati della Wermacht).

E dai "Teutonici", nel 1945, ci hanno liberato gli Americani e gli Inglesi.... grazie a DIo.... altrimenti da Benito saremmo passati direttamente a Giuseppe.

Oggi, grazie all'Europa, siamo ritornati di fatto ad essere una colonia tedesca.... ma questo con Gesù centra poco.

Grosso modo quello che c'entra la tua risposta alla mia considerazione su comunismo e capitalismo.

Non è neppure lo stesso Levi.
Si tratta di due parabole diverse.
La prima (Luca 18.10-14) si svolge nel Tempio ed in effetti non viene neppure menzionato il nome del Pubblicano.

La seconda invece (Luca, 5.27-32) si svolge in un altro luogo (presumibilmente all'aperto), dove Gesù vede il Pubblicano Levi seduto al banco delle imposte.

Peraltro, la seconda Parabola compare anche in un altro dei quattro Vangeli (Matteo 9.9-13) "Poi Gesù, partito di là, passando, vide un uomo, chiamato Matteo, che sedeva al banco delle imposte e gli disse: “Seguimi”.

Non ci siamo capiti, lo so che Gesù non c'entra nulla coi teutonici, era per dire che ci sono situazioni in cui non puoi porgere l'altra guancia ma devi tirar fuori la spada e difenderti. D'altronde l'hanno fatto anche coloro che difendono il messaggio evangelico (Crociate, inquisizione,etc), quindi non vedo cosa ci sia da stupirsi, attaccare e difendersi fa parte della natura umana.
Poi se scrivi che ci hanno liberato gli americani e gli inglesi, si capisce che qui sopra stai facendo solo propaganda (a che scopo poi? Boh). Chi conosce la storia sa che sono stati i sovietici con 25 milioni di morti a combattere e liberare l'Europa dal nazifascismo, né gli Usa né gli inglesi che hanno contribuito solo quando si sono accorti che l'Urss stava avanzando, sgominando le truppe tedesche in ritirata. Anzi, è stata proprio la condotta del laissez-faire anglosassone a permettere a Hitler di espandersi, Churchill e Roosevelt pensavano che la Germania avrebbe eliminato l'Urss per loro procura, ma così non andò (per fortuna, aggiungo). Intervennero perché temevano che l'Urss, con la ritirata tedesca, conquistasse l'Europa: sapevano che poteva riuscirci, lo sbarco in Normandia è stato studiato appositamente per questo scopo, arginare l'avanzata sovietica. Se avessero voluto combattere la Germania nazista lo avrebbero fatto molto prima. Questa è la storia come viene narrata sui testi universitari.
Per carità, ognuno ha diritto sacrosanto di esprimere le sue idee, ma scrivere falsità storiche non va bene.

Sono pienamente d'accordo con te.
L'utilizzo della violenza a scopo di difesa è parte della nostra natura e, se non sfocia nella cruda vendetta, è accettabile.

Ma non è questo il punto.
Gesù indica una "perfezione" cui dovremmo tendere....anche se probabilmente non ci arriveremo mai.

Molti "pacifisti" invocano la Pace... "pace, pace!" gridano dal comodo dei loro salotti e con la pancia piena..... ma quasi sempre confondono la "pace" con la resa del più debole alla prepotenza ed alla violenza del più forte.
Se il più debole osa ribellarsi, gli danno pure la colpa "di non volere la pace".
E chi parla di "non arrendersi, per cercare una pace giusta" lo accusano di essere un guerrafondaio, complice dei massacri.

Tuttavia è anche vero che nessuna pace sarà possibile, se non sarà accompagnata anche dalla volontà di perdono reciproco.
Prendiamo ad esempio il caso Israele/Palestinesi: potranno stipulare anche mille accordi di pace, ma fino a quando vi sarà odio tra i due popoli, questi "trattati" varranno meno della carta igienica.

Azz... ma quanto sei "rigidamente schematico".... manco una divagazione mi consenti (anzi, conscienti )

Scusa... ma non sono entrato in questo Forum (nel 2008) per "fare propaganda", bensì perchè suono le tastiere da quando ero ragazzo e sono appassionato di synth.
Poi, se in "Polis" esprimo le mie idee, lo faccio come lo faI tu e lo fanno tutti gli altri (legittimamente).

Non sono un attivista politico....mi piace parlarne, ma dalla "politica politicata" mi tengo rigorosamente lontano.

Spero di aver chiarito.

Gesù, ammesso che sia veramente esistito, era un controrivoluzionario. In un periodo storico turbolento, in cui il suo popolo era soggiogato e affamato dai romani e in cui si tramavano rivolte per cacciarli, lui incitava all'immobilismo perché "il paradiso non è di questa terra". Poi fu vittima di una congiura orchestrata dai suoi stessi adepti. Esistono decine di vangeli che testimoniano le vicende storiche e umane di quel tempo, ma la Chiesa li ha esclusi bollandoli come "apocrifi", canonizzando solo le quattro versioni che conosciamo, prive di attendibilità storica e dense di elementi soprannaturali. Ci riferiamo a un'epoca in cui l'esistenza era plasmata dalla fede e devozione in entità divine, considerate fautrici dei destini umani, e in cui i primi "scienziati", i naturalisti, venivano bollati come eretici sia dai pagani (prima) che dai cristiani (dopo).
Invidio le tue certezze, io ho solo dubbi.

Non è una questione di "£quanti morti".
E' storicamente esatto che in Europa combatterono gli eserciti di URSS, USA, GB (e "qualche francese" ).
Noi siamo stati liberati agli Alleati.... e aggiungo per fortuna, perchè nei paesi soggetti al regime sovietico la gente non se la passava molto bene.

E' anche storicamente vero che Stalin, nel '39, fece pure un accordo con la Germania con il quale i due Paesi si spartirono la Polonia.
Non neppure dato sapere se Stalin avrebbe "liberato l'Europa", se la Germania non avesse attaccato per prima la Russia.
Vero è, invece, che dopo le ipocrisie (Cecoslovacchia regalata a Hitler) e le "speranze" di vedere i "bolscevichi sconfitti dai tedeschi", all'indomani dell'invasione della Polonia Francia e Gran Bretagna dichiararono guerra alla Germania.... e Stalin no.

Questo, tanto per chiarire che non sempre è facile distinguere i "buoni" dai "cattivi" in senso assoluto.

Ad essere sincero.... di "certezze" non ne ho neppure io.
Magari un pochino di "fede" (ma giusto un pochino).
Di dubbi invece ne ho tanti, ma tanti

Quanto al resto della tua ricostruzione, certamente Gesù era uno che "dava fastidio" tanto all' "establishment" dell'epoca (il Sinedrio) quanto ai "rivoluzionari anti-romani.

E Gesù venne tradito per non essersi "schierato" con i rivoltosi e consegnato ai "preti" di allora (i Sacerdoti del Tempio) che lo condannarono per "blasfemia" e lo consegnarono al "potere secolare" (i Romani) perchè venisse condannato a morte..... lo stesso schema (ipocrita) utilizzato secoli dopo dai Tribunali dell'Inquisizione: dopo averti fatto confessare (con certi sistemi), ti giudicavano colpevole ma non potevano condannarti a morte "perchè contrario allo spirito cristiano" e quindi ti consegnavano al Potere Secolare perchè ti mandasse al rogo.

La chiesa "vaticana", per molti secoli, ha utilizzato questo fatto del "paradiso non è di questo mondo" per convincere i poveri e agli oppressi che dovevano comunque obbedire ai potenti, perchè sarebbero stati premiati nell'al di là.

Gesù era certamente un controrivoluzionario, secondo la nostra concezione umana... ma forse la sua vera "rivoluzione" stava nel predicare un mondo ideale, dove la violenza, la vendetta e l'egoismo sono aboliti, dove i torti sono sempre perdonati e i "ricchi" si ricordano degli ultimi.
Sottolineo... un mondo ideale.

- no



-no



- no



- non 'dai suoi', ma da 'uno solo' di loro



- no



- l'unica cosa vera che hai detto

...

Guarda, inutile che disquisisci in stile bandierine di Emilio Fede. La storia narra che Churchill e Roosevelt fossero ardenti antisovietici e utilizzarono Hitler per attaccare l'Urss, considerata il primo nemico, peggiore persino (a loro giudizio) della Germania nazista (che secondo loro poteva essere "gestita" con la diplomazia). Ma questo Lenin e Stalin lo sapevano benissimo, tant'è che preferirono un patto di non aggressione con la Germania concedendo ad essa vasti territori (Ucraina compresa, che riconquistarono in seguito) in modo da guadagnare tempo per riorganizzare la difesa sovietica in previsione di un attacco tedesco avallato dalle potenze anglosassoni, episodio che poi avvenne. Questa è la storia che si studia sui testi universitari, poi se tu dai retta a Bondi e Socci, beh...
Sai perchè ci tengo a correggere certi punti? Perché un brutto giorno i repubblichini (quelli del Dio-Patria-Famiglia, amici con la Chiesa), irruppero nella cascina dove abitava la famiglia mio nonno, mezzadro che non aveva mai fatto male a una mosca in vita sua. A mio nonno fu puntato un fucile alla testa, davanti ai bambini piccoli (uno dei quali diventerà mio padre), affinché desse loro tutto il cibo che aveva in casa. Mio nonno obbedì (cos'altro poteva fare?), con quattro figli, una moglie e una sorella da sfamare. Quindi pensa te quanto poteva fregargliene a mio nonno delle omelie dei preti che benedivano repubblichini e fascisti.

Se poi si tratta di filosofare, con me sfondi una porta aperta. Ma filosofare... non strumentalizzare un'idea per scopi politici e/o bellicisti.

Esatto bravo Ovidio, non si sa se il nazareno sia realmente esistito e se anche lo è stato non si sa cosa abbia detto e fatto. E' tutto basato sulla fede.

Lo utilizza ancora. Conosco catechisti con cui ho regolari scambi dialettici, mi rispondono sempre con "ma voi comunisti volete il paradiso in terra, ma poi di cosa ve ne fate?" (ché poi già etichettare "comunista" chi non la pensa come te, denota l'apertura mentale dell'interlocutore, ma vabbe'...). Peccato che i tipi in questione, grazie allo scoutismo e alla frequentazione delle parrocchie occupino posti sociali ed economici di rilievo e non sanno neanche cosa significa mettere insieme il pranzo con la cena. Non frequentano i poveri, se non per mezzo di associazioni cattoliche composte da democristiani salottieri, quindi non sanno neanche di cosa parlano. Se il "gregge" è fuggito dai "pastori" un motivo ci sarà. Se fossero stati davvero in mezzo ai poveri, invece di stare dalla parte dei nobili, probabilmente oggi non saremmo qui a discuterne. Invocano la pace, la carità, quando per duemila anni hanno prodotto guerre e persecuzioni con miliardi di morti. Ai tempi dello stato pontificio hanno persino "rubato" la ghigliottina ai rivoluzionari francesi, ché fino ad allora il mastrotitta di turno usava tagliare le capocce con un'accetta e via. Hanno ucciso 20mila catari dalla sera alla mattina, roba che neanche le SS. Si sono macchiati delle peggiori atrocità in qualsiasi epoca storica. In tempi recenti hanno dato asilo politico al capo degli Ustasha, Ante Pavelic, artefice della pulizia etnica in Croazia, che faceva inorridire persino le SS per i metodi brutali usati dai suoi uomini. Non parliamo poi del silenzio sullo sterminio nei lager o di certi discutibili metodi di "conversione" usati dai missionari in mezzo mondo.
Ma a parte quanto descritto sopra, non potrei mai definirmi cattolico per alcune semplici convinzioni: a) sono a favore del preservativo; b) sono a favore della masturbazione; c) pur essendo eterosessuale, non ho niente in contrario sul riconoscimento e rispetto delle persone omosessuali.

Torniamo al discorso iniziale. Il mondo ideale piace a tutti (pensiamo alla canzone Imagine), poi c'è quello reale, in cui devi difenderti per la sopravvivenza. La Chiesa ha avuto il potere assoluto per 2000 anni. Ovvero, come dici tu, una grande occasione per "imporre" una rivoluzione che abolisse egoismo, vendette e violenza. Domanda: l'ha fatto? O ha inciuciato con nobili e incoronato imperatori avvezzi a risolvere le controversie con guerre e stermini di massa? Parliamo di 2000 anni, non di 36 anni di bolscevismo (ovvero dalla rivoluzione d'ottobre alla morte di Stalin: con la "destalinizzazione" si concluse sostanzialmente l'esperienza bolscevica). Agli inizi del '900, nel sistema feudale zarista, governato da clero e nobiltà, la schiavitù era legale, dilagavano analfabetismo e malattie (l'aspettativa di vita media era di 35 anni); i bolscevichi in pochi decenni l'hanno trasformata in una potenza economica mondiale, debellando malattie, creando una comunità scientifica tra le migliori al mondo, con un'aspettativa di vita pari a quella dei paesi più industrializzati. E con Hitler, Mussolini, Churchill, gli Usa e il Vaticano alle porte... scusami se è poco.

Il fatto (e qui chiudo il mio intervento) è che vedo tantissimi cattolici innervositi da chi non la pensa come loro e pochissimi impegnati ad aiutare i poveri (ché poi la dottrina cristiana dovrebbe essere questo, no?). Personalmente se devo aiutare qualcuno lo faccio perché mi va di farlo, non perché sta scritto su qualche sacra scrittura. La "pietas" non è appannaggio esclusivo di qualche religione, si può fare del bene anche senza aver mai letto un testo sacro e senza avere "patenti". Come al solito, è l'intenzione, la sensibilità individuale a smuovere il gesto. Conosco molte persone di estrazioni umili generose, sempre in prima linea per aiutare, senza il diaframma di "comitati" o "associazioni"; mentre non vedo mai borghesi o benestanti allungarsi nei "vicoli bui" per dare una mano a chi sta peggio, spesso preferiscono donare o interagire con le associazioni e considerano la povertà un "male necessario" per la manutenzione del proprio privilegio. Per parafrasare De André, probabilmente è vero che ci sono quartieri dove il sole del buon Dio non dà i suoi raggi, ché ha già troppi impegni per scaldar la gente d'altri paraggi. E concludo con la massima gaberiana "Libertà è partecipazione": senza possibilità di partecipare alle decisioni collettive non v'è libertà individuale.

Ho avuto a che fare con persone convinte che il mondo sia stato fatto in sei giorni: guarda caso, creazionisti americani. Anch'io sono credente, ma mai mi sognerei di ripudiare la paleontologia e altre scienze. Un mio docente era solito ripetere: "la fede è materia di fede, la stratigrafia in archeologia e il matrix di Harris no".

Cito anche io Giorgio Gaber, l'ha fatto anche Ovidio...

"come si ammazzerà la gente importante? Moravia…Moravia, si prepara calmo, sereno, sobrio, due righe, quattro righe, dodici volumi, e si fa murare vivo…e dopo si sente, pum pum"