Ecco il solo synth piu espressivo mai fatto...

In effetti Mima non ha tutti i torti.
Tuttavia c'è una domanda che credo ci siamo posti tutti sapendo (ora) che tipo di elettronica campeggia dentro il kronos: perchè il kronos costa così tanto?
Ai tempi mi fu rivolta la stessa domanda da un mio amico, in relazione al mio NS (che effettivamente costa mica male), e non gli ho saputo rispondere.
Poi un giorno sfortuna vuole che un integrato dello stadio di alimentazione dello Stage si è rotto, e ho dovuto aprire lo strumento nel tentativo (andato poi a buon fine) di trovare il guasto e ripararlo.
In quel momento ho capito perchè il mio strumento costava tanto.
Tutta l'elettronica è dedicata.
Mainboard, processori, chip, dsp, alimentatore, tutto è realizzato da zero dall'azienda.
Il che vuol dire mesi e mesi di lavoro per progettare il processore XXX come lo si vuole, i dsp yyy come si vogliono, la mainboard zzz come si vuole.
Ingegneria elettronica di alto livello quindi.
Dopodichè questi componenti vanno realizzati (dal momento che non esistono), quindi viene dato incarico ad aziende specializzate nella costruzione di microchip per farglieli realizzare su licenza e su specifiche.
Poi c'è la scrittura dell'OS, che nello Stage, è anch'esso dedicato, non esiste (non è windows, non è linux, non è niente, è un OS tutto suo).
Tutto questo popò di roba, di progettazione, di fabbricazione ha ovviamente un bel costo.
Solo per l'elettronica.
A cui si aggiunge poi il costo del resto della macchina (bottoni, display, manopole, chassis, meccanica, etc), ragion per cui uno Stage fatto e finito si fa pagare.
Ma nel Kronos le cose sono un tantino diverse.
Tutto il grosso processo di progettazione dell'elettronica viene saltato.
Si prende una mainboard commerciale già pronta, con un processore commerciale già pronto, un alimentatore commerciale già pronto, e ram commerciale già pronta.
Costo di tutta questa elettronica?
Non lo so, comunque poco, presumo pochissimo.
Cosa resta fuori ancora da fare?
Lo chassis, la meccanica, i bottoni, il display,... insomma le solite robe di tutte le tastiere.
E poi l'OS (non so che OS usi il kronos).
La domanda quindi è buffa: come fa un Kronos a costare così tanto?
Sicuramente non per l'elettronica.
L'elettronica del Kronos costa un niente, è indiscutibile.
Quindi?
Cosa c'è di tanto costoso in questo strumento?
L'unica ipotesi plausibile che rimane è: il software.
Ma può un software costare così tanto?

E' una domanda.

Aggiungerei anche i costi della programmazione dei preset ecc.

Non sembra, ma mettersi li ad ottimizzare centinaia e centinaia di preset richiede di certo mesi di lavoro.

no che un software non può costare così tanto, anche perchè ciò che si trova in Kronos sono delle sintesi che Korg aveva già sviluppato in precedenza..........
il punto è che se qalche annetto fa una Oasys arrivava a passa 7500€ con quelle espansioni opzionali......un Kronos che ha invece di tutto e di più, ti aspettavi te lo avessero fatto pagare 1000€??????
.......forse sbaglierò io, però perdonami, se un Motif xf6 costa all'incirca 2300-2400€, penso che spenderne 2900 per un Kronos non sia una cifra ingiustificata su......

anche skrotos è un mucchietto di integrati e schede pc dedicate e proprietarie ma questo si sa dai tempi di oasys ( meccanica di tastiera e componentistica seria professionale senza problemi, e con un sound globale nettamente superiore, anche a skrotos ) materiale in maggior parte di plastica che dopo qualche tempo scricchiola , meccanica pesata ( aborto).... se arriva a 2000 è tanto, ma esagero....tutto il resto è guadagno per i musi gialli... come tante tastiere odierne, al risparmio per loro ma non per i clienti....ci sono ancora tanti allocchi che credono che valga quel che costa adesso oasys è da comprare al volo, complici i numerosi aggiornamenti suoni ( gratis) che korg sta regalando

Per la solita ragione: marketing.

Kronos ha al suo interno l'intera storia tastieristica degli ultimi decenni racchiusa in un unico strumento, oltre a motori di sintesi a modellazione fisica e a tutti gli altri "ammenniccoli di contorno" (sequencer, campionatore, ecc...).

Chiaramente su uno strumento così il reparto marketing ha ampio margine per marciarci sopra e proporre prezzi alti, nonostante il cuore di Kronos sia il medesimo che ho utilizzato io per il mio mini-PC in salotto

Certo 3000 e rotti euro sono sicuramente tanti, e diventano decisamente troppi per uno strumento con i problemi che ha Kronos, ma le altre aziende non sono da meno.

Per esempio:

- Yamaha per 2500-3500 euro propone strumenti che, per quanto validi sono, usano ancora tecnologie di 15 e passa anni fa, anche se rifinite.

- Roland per 3000 euro propone uno strumento pensato per il live (il Jupiter 80) ma che pecca di controlli sul pannello demandando l'editing dei suoni all'80% al display, vedi i drawbar dell'Hammond sul touchscreen , e che "si siede" su suoni complessi (qui si che decisamente ci sarebbe da intervenire sulla CPU).

- Cambiamo genere: Moog tra i 300 e i 400 euro propone il Theremin, uno strumento che si e no sarà fatto con 60 euro di materiale, e che a parte il Theremin logicamente non fa.

Con questo non voglio "giustificare" Korg che vende Kronos a più di 3000 euro, ma solo dire che questa tattica la adotta chiunque, non solo Korg.

E comunque tutto ciò non toglie che Korg è obbligata a risolvere al più presto i gravi problemi che affliggono Kronos.

Daccordissimo, infatti se rileggi, ho preso Kronos come esempio solo perchè è l'ultimo 'grido' tra le ws attuali, non perchè sia peggiore (o migliore) di altre. Infatti nella mia personale analisi scrivo 'figuriamoci le altre...'.

Non è l'unica a farlo, kurzweil lo fa da esattamente 20 anni con la serie K (1991) e oggi con la PC3k. Non ha maxi schermi, ma è uno strumento multisintesi per certi versi più flessibile e versatile del Kronos, soprattutto per quanto riguarda il trattamento dei campioni.

Sfatiamo un po' il mito di Kronos 'macchina globale'. E' una bellissima workstation, non v'è dubbio, ma come 'sintetizzatore' non porta nulla di nuovo, nulla che non sia stato già fatto.

....forse perche' gran parte dei tastieristi non chiede poi nulla di innovativo?..

Ai tempi del Moog se volevi un suono dovevi tirartelo su tu, e ricordarti pure come avevi impostato i potenziometri perche' non esistevano preset.

Ora che ci sono 3000 preset, quanti sono coloro che si metterebbero li a pasticciare con oscillatori, filtri LFO, magari imparando i vari tipi di sintesi e non solo la sottrattiva?..

Nord Modular, concettualmente era una struttura veramente aperta e teoricamente dalle opzioni infinite,
ma quanti sono coloro che ne hanno apprezzato queste qualita', visto che il Nord Modular e' poco ricercato anche nell'usato? (io me lo tengo gelosamente invece).

Cosi', tornando al VL1, il discorso finisce per diventare "bello sentirlo suonare su youtube, ma io non spenderei mai quei soldi per suonare una cosa dove devo sbattere la testa tra BC, rotelle e pedali"... : meglio il mio MotiFantomTriton e ri Triton, dove premo un bottone e suono...
Ma d'altro canto non tutti hanno il tempo e la passione per cercare il suono, soprattutto se non c'e' un ritorno professionistico/economico, e non metto certo in croce chi usa il preset ma fa buona musica.

Mima non so il numero 85 si riferisce all'anno di nascita, se è cosi capisco il senso della tua risposta, perchè ti sei perso tutta una serie di costosissimi strumenti musicali di altissime prestazioni dotati di ventola per il raffredamento. Ometto elenchi per motivi di tempo, pero ti garantisco che questi strumenti sono ancora in uso e restano insuperabili per qualità e solidità.

Qui si discute sul fatto che ti vendono tecnologia arretrata a prezzi elevatissimi. E' abbastanza ovvio che poi tutto sia rapportato alla potenza necessaria per garantire le funzioni della macchina. Resta pero' il fatto oggettivamente incostestabile che si tratta di tecnologia obsoleta.
L'Atom, nel particolare, sarà anche performante dentro una workstation, ma è acqua passata.

Come dice robykaiman, sono strategie di mercato. Prima i divari tecnologici tra strumenti e informatica erano minimi. Un 68000 lo trovavo nel mio macintosh che dentro il synth. Oggi nel PC del supermercato da 350 euro trovi il necessario per far decollare una sonda spaziale, dentro un synth da 3500 euro trovi materiale di qualità paragonabile ad un telefonino.

La mia quindi era una domanda retorica, E' chiaro che si possa sviluppare una tastiera con tecnologie aggiornate, ma parleremmo di un qualcosa con 512 voci di polifonia, 4gb di rom + 4gb di ram non volatile, usb3, pcm, fm, additiva, true analog e modelli fisici... e poi dsp come si deve.. riverberi dynamic convolution etc.

Con la mentalità di mercato attuale te la farebbero pagare 50 mila euro. Nessuno le comprerebbe.
Preferiscono vendere antiquariato ottimizzato, ci guadagnano di più.

OT) piccolo consiglio per anumj, è meglio che tu tolga quelle cose scritte sotto i tuoi post, potresti
passare qualche guaio.
Non che io la pensi diversamente, sia chiaro.....ma un conto è pensarle certe cose, un
conto è scriverle, "stati accorto".

Mai detto questo infatti.

Ho piuttosto detto qual'è il motivo per cui il reparto marketing di Korg ha potuto marciare così tanto per gonfiare il prezzo di Kronos.

Che non significa che sto giustificando quello che hanno fatto.

bisogna tenere conto di molti altri fattori, però...

Faccio l'esempio con quello che è il mio lavoro : molte delle apparecchiature scientifiche che montiamo ed installiamo sono dei semplicissimi computer. Una volta davamo i DELL, adesso la casa madre ha fatto un contratto con HP per cui diamo i vari dc7900 ecc...ecc... Non stiamo parlando di apparecchiature con dentro la scheda madre del pc, stiamo parlando di un vero e proprio pc!

Discussione COSTI : quando noi vendiamo uno di questi sistemi anche a 20.000 euro cosa stiamo facendo pagare??? il pc da poche centinaia di euro?? certo che no...si paga il software che ci gira dentro, tutti gli anni di ricerca e sviluppo che sono serviti a realizzarlo, tutte le persone che ci girano intorno, dall'ingegnere che progetta, al commerciale che vende al tecnico (e qui spunto io!) che va ad installare. Non solo : nel mio caso ci si paga anche la certificazione di qualità e la marchiatura CE. Ma poi ci si tiene "larghi" anche per valutare anche i possibili rientri, i bug, le riparazioni in garanzia..ecc...ecc...

Ovviamente uno strumento musicale ha (credo) molti meno costi per ciò che riguarda la certificazione di un software, ma è altrettanto ovvio che non giustifico chi dice "c'è dentro la motherboard di un pc..perchè deve costare così tanto"!! E' anche vero che certe case come korg o Yamaha o Roland ci marciano sopra parecchio!!

Discorso ARRETRATEZZA : sempre nel mio settore, è molto difficile che un sistema operativo appena rilasciato venga implementato! Prima devono essere fatti tanti di quei test per garantirne la stabilità che non sto qui a dirvi!! Ed infatti quando spesso mi trovavo ad installare sistemi che giravano su WIN '98 quando c'era già XP, all'ignorante di turno dovevo star li a dire che quello che io stavo installando non era un pc domestico, ma un apparecchiatura scientifica e quindi, prima che WIN XP abbia superato tutti i test neccessari, sarebbe passato del tempo! Se preferiva potevo darglielo un sistema aggiornato, ma instabile...e a quel punto si convincevano tutti! Stessa cosa vale ovviamente per l'hardware : per anni abbiamo continuato a collegare le periferiche col cavo seriale quando l'USB era già largamente diffuso tra l'elettronica di consumo.

Riassumendo : per me è vero che c'è una sorta di arretratezza tecnologica negli strumenti musicali, che ci vendono a peso d'oro della tecnologia superata. Ma tenete anche conto che il costo di un prodotto va molto in ricerca e sviluppo del prodotto stesso e in questo frattempo la tecnologia avanza. Lo vediamo con i nostri pc, che dopo due mesi sono già obsoleti : ma a volte per progettare e rendere stabile per poter essere commercializzato, un dispositivo rimane anni in laboratorio! E quando è sul mercato c'è già qualcosa di più moderno...

Sarebbe la salvezza....

Proprio così



Ne sono sicuro. Ma immaginati il tastierista "medio" di oggi a cui presenti una tastiera con una ventola di raffreddamento ronzante: gira la faccia schifato.

Probabilmente, e per questo chiedo conferma a chi ha più esperienza (e anni) di me, una volta dato che le tastiere elettroniche erano comunque strumenti nuovi e pionieristici, si era più inclini ad accettare "difettucci" come una ventola che fa un po' di rumore. Oggi, con tutta l'alta tecnologia disponibile nei supermercati insieme alle uova ed alle confezioni del latte e con la moda del tutto figo, piccolo, silenzioso e lucido, una tastiera con una ventola rumorosa potrebbe anche significare il fallimento delle vendite.



Come ho scritto in uno degli ultimi post, Korg non è l'unica che lo fa. Piuttosto preferisco una Korg che mi mette un Atom D510 nella sua workstation di punta (che comunque è sufficiente per quel che deve fare) ma almeno mi da uno strumento multisintesi piuttosto che una Yamaha che ricicla la tecnologia AWM dal 1991, aumentando solo la sample library e magari rifinendo un po' catena di sintesi, filtri ed effetti.

Questo "giochetto" lo fanno pressoché tutti i grandi produttori di strumenti (parlo dei produttori di strumenti più generici e non di quelli un po' "di nicchia" come Kurzweil o Clavia).



Lo sostengo pure io.



Non per forza il divario tra strumento musicale ed evoluzione informatica deve essere mantenuto al minimo possibile, i componenti vanno scelti facendo tutta una serie di valutazioni che, come ho spiegato, non coinvolgono solo le prestazioni ma anche tutta una serie di altri fattori quali consumo elettrico, dissipazione di calore, ecc... e molti fattori sono legati anche all'affidabilità, perché più un componente scalda meno dura. Inoltre più lo spazio in cui "vivono" i componenti è stretto, più il calore diventa un problema.

Non si può pensare ad uno strumento musicale in termini strettamente "da PC", quanto piuttosto in termini di sistema embedded. Tutte le tastiere digitali sono dei sistemi embedded, vale a dire dei computer pensati per espletare una funzione specifica. E nella progettazione di un sistema embedded fattori come consumo elettrico e calore influiscono molto di più che nella progettazione di un PC.

Ma... perché si finisce sempre a parlare di Kronos?

Ma infatti, l'atom è stato scelto sicuramente
perchè consuma poco, non scalda, ed è stabile.
Avranno escluso a priori l'utilizzo di processori con ventole,
che a lungo andare INEVITABILMENTE cominciano a fare rumore
o peggio ancora si inceppano portando al blocco della macchina.
E sarà stato un requisito primario puntare ad un prodotto
affidabile, oltre che di ridotte dimensioni;
cosa meglio di una motherboard con tutto integrato,
prodotta dalla Intel stessa ?
Comunque la mother board è solo una piccola parte,
ci sono un'altra bella serie di piastre abbastanza sofisticate,
di cui una è la scheda audio, non hanno mica
usato quella onboard o una soundblaster.

Questa è la MB dentro kronos:


Questa è un'altra scheda:


credo contenga i convertitori AD/DA e controller USB

Comunque le nostre considerazioni son fatte sul tenore di vita italiano, mentre i prezzi di Kronos (ma anche di Motif ecc) son calibrati su altri tenori di vita.

Idem mdicasi per il modellismo : in Germania non e' uno scandalo comprare una locomotiva da 300 euro, qui da noi si.

In relativo a cio', kronos e company in altre realta' sono meno care che da noi.

Non nascondo un pizzico di invidia in quell' 85

Si, è vero in passato certi difetti erano inclusi nel prezzo... ed erano ben altri prezzi.
Ma senza andare troppo lontano, su strumenti già del nuovo millennio come il K2600 la ventolina ci sta, e non credo che agli utenti di quella macchina dia cosi tanto fastidio. In studio sei in cuffia, dal vivo ci sta il brusio ambientale. L'unico momento in cui senti la ventola e di notte a casa.
Alla fine conta quello che esce dai DA.

Verissimo e confermato dal fatto che uno dei più vasti mercati dell'usato è proprio quello tedesco.

esatto, con 50€ in + di costo potrebbero montarti un core i3 o i5, la questione della ventola non esiste il mio portatile ne ha una silenziosissima e poi basta metterla in posizione facilmente sostituibile così quando diventa rumorosa per l'usura la si sostituisce, quello che la korg fa con il processore la nord lo fa con le memorie....

È inutile mettere un i3 o i5 in Kronos. Non serve a nulla, non serve tutta questa potenza per quello che deve fare lo strumento.

Inoltre quei 50 euro in più il marketing te li fa diventare 150, solo perché viene usato un i3/i5 e non Atom. Poi devi aggiungerci il costo della mainboard oltre a quello del processore, perché con l'attuale mainboard Intel con 70 euro hai la scheda madre con già saldata su la CPU, con i3 invece oltre che per il processore devi spendere soldi per una mainboard a parte.



La ventola è solo un problema, l'altro è che devi avere un alimentatore dimensionato appositamente (i3 o i5 consumano di più di Atom), il che significa che o lo fai grande uguale a quello attuale ma devi aver cura di raffreddarlo molto bene a suon di ventole, oppure lo fai più grosso per dissipare meglio il calore potendo usare meno ventole o mettendone di più lente, quindi devi aumentare le dimensioni di Kronos. E anche qui i costi salgono, perché un alimentatore più potente inevitabilmente costa di più di uno meno potente.

Insomma per avere un i3/i5 in Kronos avresti uno strumento che costerebbe, che ne so, 5-600 euro in più, per un guadagno di prestazioni che non verrebbe sfruttato o lo sarebbe molto marginalmente.

L'ultimo problema di Kronos è il processore. Anzi è un non-problema. Kronos ha problemi molto più gravi da sistemare. Questi ultimi si che sono dei buoni motivi per mandare a quel paese Korg perché fa pagare Kronos 3000+ euro, non perché usa Atom.

Semmai il problema della CPU come già detto ce l'ha il Roland Jupiter 80, che si siede su patch parecchio impegnative.