La storia non si cancella
@ markelly2
Non sono fan di Conte, ma il tuo post dimostra che a seconda di come una storia viene raccontata, a seconda delle parole scelte, tale storia può apparire buona o cattiva.
Sembra uno di quegli articoli livorosi che si leggono su giornali tipo Libero e simili.
Ho riportato fatti, non una narrazione.
Non sono fan di Conte, ma il tuo post dimostra che a seconda di come una storia viene raccontata, a seconda delle parole scelte, tale storia può apparire buona o cattiva.
Sembra uno di quegli articoli livorosi che si leggono su giornali tipo Libero e simili.
E per informarmi sono un lettore di Repubblica, Stampa, Corriere, Fatto quotidiano e Giornale.
Su ciò che ho scritto si può certamente discutere, ma Il tuo commento non riesce neppure a portare un'argomentazione nel merito..... limitandosi all'attacco personale (livore ecc) ed al solito slogan ...
@ stesgarbi
Ho riportato fatti, non una narrazione.
E per informarmi sono un lettore di Repubblica, Stampa, Corriere, Fatto quotidiano e Giornale.
Su ciò che ho scritto si può certamente discutere, ma Il tuo commento non riesce neppure a portare un'argomentazione nel merito..... limitandosi all'attacco personale (livore ecc) ed al solito slogan ...
Non te ne rendi conto, ma anche tu, dall'alto della tua "democraticità", usi una narrazione faziosa e tendenziosa come coloro che dici di biasimare.
Ho riportato fatti, non una narrazione.
E per informarmi sono un lettore di Repubblica, Stampa, Corriere, Fatto quotidiano e Giornale.
Su ciò che ho scritto si può certamente discutere, ma Il tuo commento non riesce neppure a portare un'argomentazione nel merito..... limitandosi all'attacco personale (livore ecc) ed al solito slogan ...
Dici di aver riportato fatti, ma li hai coloriti con impressioni personali basate sul nulla (le più emblematiche: il continuo ripetere ironico di "signor Conte" e "giugulare gonfia").
Chi non conosce i fatti reali potrebbe cadere nel tuo tranello e pensare davvero che Conte sia un' aguzzino come lo hai descritto, che grida sentenze dall'alto di uno scranno come nel medioevo, "gonfiando la giugulare"
ma ovviamente non è così.
In questo caso non mi interessava confutare quello che hai scritto, ma farti notare come lo hai esposto.
@ markelly2
Non te ne rendi conto, ma anche tu, dall'alto della tua "democraticità", usi una narrazione faziosa e tendenziosa come coloro che dici di biasimare.
Dici di aver riportato fatti, ma li hai coloriti con impressioni personali basate sul nulla (le più emblematiche: il continuo ripetere ironico di "signor Conte" e "giugulare gonfia").
Chi non conosce i fatti reali potrebbe cadere nel tuo tranello e pensare davvero che Conte sia un' aguzzino come lo hai descritto, che grida sentenze dall'alto di uno scranno come nel medioevo, "gonfiando la giugulare" ma ovviamente non è così.
In questo caso non mi interessava confutare quello che hai scritto, ma farti notare come lo hai esposto.
La giugulare gonfia si vede, quando il soggetto strilla, l'ho notato guardandolo Non te ne rendi conto, ma anche tu, dall'alto della tua "democraticità", usi una narrazione faziosa e tendenziosa come coloro che dici di biasimare.
Dici di aver riportato fatti, ma li hai coloriti con impressioni personali basate sul nulla (le più emblematiche: il continuo ripetere ironico di "signor Conte" e "giugulare gonfia").
Chi non conosce i fatti reali potrebbe cadere nel tuo tranello e pensare davvero che Conte sia un' aguzzino come lo hai descritto, che grida sentenze dall'alto di uno scranno come nel medioevo, "gonfiando la giugulare"
ma ovviamente non è così.
In questo caso non mi interessava confutare quello che hai scritto, ma farti notare come lo hai esposto.
E non ho scritto che è un "aguzzino" (per favore non mettermi in bocca parole che non ho detto!!!!) ma che certi suoi atteggiamenti mi ricordano qualcuno che considera il Popolo come un vicere spagnolo ai tempi di Masaniello.
I fatti che ho enunciato, poi, sono ancora lì da vedere, reali, conoscibili da tutti. Basta fare una banale ricerca sul web.
Non c'è nessun "tranello" .
E' inutile che continui ad attaccarmi personalmente, accusandomi di tendenziosità e faziosità (io non lo faccio nei tuoi confronti) e, piuttosto, se ritieni che io mi stia sbagliando nel confronti di Conte, portami delle argomentazioni nel merito che dimostrino il contrario di quanto ho affermato nel mio post.
@ stesgarbi
La giugulare gonfia si vede, quando il soggetto strilla, l'ho notato guardandolo
E non ho scritto che è un "aguzzino" (per favore non mettermi in bocca parole che non ho detto!!!!) ma che certi suoi atteggiamenti mi ricordano qualcuno che considera il Popolo come un vicere spagnolo ai tempi di Masaniello.
I fatti che ho enunciato, poi, sono ancora lì da vedere, reali, conoscibili da tutti. Basta fare una banale ricerca sul web.
Non c'è nessun "tranello" .
E' inutile che continui ad attaccarmi personalmente, accusandomi di tendenziosità e faziosità (io non lo faccio nei tuoi confronti) e, piuttosto, se ritieni che io mi stia sbagliando nel confronti di Conte, portami delle argomentazioni nel merito che dimostrino il contrario di quanto ho affermato nel mio post.
Tu stai attaccando Conte sul modo in cui ha attuato certe decisioni, del tipo "doveva dire così" invece che "cosà". Su cosa dovrei argomentare?
La giugulare gonfia si vede, quando il soggetto strilla, l'ho notato guardandolo
E non ho scritto che è un "aguzzino" (per favore non mettermi in bocca parole che non ho detto!!!!) ma che certi suoi atteggiamenti mi ricordano qualcuno che considera il Popolo come un vicere spagnolo ai tempi di Masaniello.
I fatti che ho enunciato, poi, sono ancora lì da vedere, reali, conoscibili da tutti. Basta fare una banale ricerca sul web.
Non c'è nessun "tranello" .
E' inutile che continui ad attaccarmi personalmente, accusandomi di tendenziosità e faziosità (io non lo faccio nei tuoi confronti) e, piuttosto, se ritieni che io mi stia sbagliando nel confronti di Conte, portami delle argomentazioni nel merito che dimostrino il contrario di quanto ho affermato nel mio post.
Che invece di mostrare la giugulare (cosa che gli succede sempre quando parla alto, è una sua prerogativa, che doveva fare? mettere il dolcevita così non la vedevi?) doveva parlare con volume più moderato?
Ci si concentra sull'aspetto fisico e le minuzie (un po' tipo: "guarda quel ciccione") mentre bisognerebbe guardare solo ai fatti, davvero.
Confrontare il fascismo con il lockdown è a dir poco una forzatura.
Un conto è la percezione, un conto la narrazione, un conto i presupposti.
Il lockdown è stato un momento, ed è stato trasparente il fatto che li limitazioni fossero transitorie ed eccezionali.
Ho apprezzato molto invece il fatto che il premier ci abbia messo quotidianamente la faccia, pur non essendo mai stato un elettore dei 5 stelle né un suo supporter, anzi.
Un conto è la percezione, un conto la narrazione, un conto i presupposti.
Il lockdown è stato un momento, ed è stato trasparente il fatto che li limitazioni fossero transitorie ed eccezionali.
Ho apprezzato molto invece il fatto che il premier ci abbia messo quotidianamente la faccia, pur non essendo mai stato un elettore dei 5 stelle né un suo supporter, anzi.
@ markelly2
Tu stai attaccando Conte sul modo in cui ha attuato certe decisioni, del tipo "doveva dire così" invece che "cosà". Su cosa dovrei argomentare?
Che invece di mostrare la giugulare (cosa che gli succede sempre quando parla alto, è una sua prerogativa, che doveva fare? mettere il dolcevita così non la vedevi?) doveva parlare con volume più moderato?
Ci si concentra sull'aspetto fisico e le minuzie (un po' tipo: "guarda quel ciccione") mentre bisognerebbe guardare solo ai fatti, davvero.
Ho espresso una mia opinione personale su Conte.
Tu stai attaccando Conte sul modo in cui ha attuato certe decisioni, del tipo "doveva dire così" invece che "cosà". Su cosa dovrei argomentare?
Che invece di mostrare la giugulare (cosa che gli succede sempre quando parla alto, è una sua prerogativa, che doveva fare? mettere il dolcevita così non la vedevi?) doveva parlare con volume più moderato?
Ci si concentra sull'aspetto fisico e le minuzie (un po' tipo: "guarda quel ciccione") mentre bisognerebbe guardare solo ai fatti, davvero.
Sarò libero di farlo, da cittadino di un paese libero?
Come ti permetti di mettere in dubbio questo mio diritto?
Oltretutto non sei nemmeno riuscito a portare un'argomentazione nel merito
Quindi, Ti chiedo per favore e gentilmente, di smetterla con gli attacchi personali.
Grazie.
wildcat80 ha scritto:
Confrontare il fascismo con il lockdown è a dir poco una forzatura.
Confrontare il fascismo con il lockdown è a dir poco una forzatura.
Ma certo, su questo sono pienamente d'accordo con te.
Ho risposto ad un post di Giardini, oltretutto dicendo che parlare di gestione del Covid come peggiore del fascismo mi pare un'esagerazione.
Ciò detto, la mie opinione su Conte rimane diversa dalla tua (che comunque rispetto).
Metterci la faccia era il minimo sindacale.
Non dubito che qualsiasi altro Premier lo avrebbe fatto.
E tuttavia Il modo come egli si è rivolto ai cittadini, come ha assunto le decisioni e le decisioni stesse mi hanno negativamente impressionato, richiamando alla mia memoria la scenetta manzoniana di come "Azzeccagarbugli" liquida il popolano Renzo (e i suoi capponi).
Nei Comuni di Alzano e Nembro, poi, Conte ci mise la faccia.... ma di notte.
Ho amici di quella zona della bergamasca e ti assicuro che da quelle parti l'ex premier è visto assai "maluccio". per non dir di peggio.
A parte questo, se ricorderai, in questa nostra Italia "bipolare" (in tutti i sensi) anche il Covid venne "arruolato" dalla politica nell'eterna battaglia ideologica "destra VS sinistra"... "fascismo e antifascismo"..
I Talk show pullulavano di "virologi" di destra e di sinistra.
Da parte mia, pur ritenendo le modalità di Lock down per certi versi assurde, ho scelto di seguire scrupolosamente ogni prescrizione perchè la Legge si può contestare, ma va rispettata..
Tu se non sbaglio, sei Medico e sei consapevole dell'importanza della scienza.
Il mio pensiero al riguardo (fin da quando la maestra delle elementari ci raccontava di Fleming) è sempre stato che la scienza, per quanto non perfetta, sia l'unico strumento efficace che abbiamo a disposizione in campo medico.
Ebbene io, fin dai primissimi giorni della pandemia pregavo affinchè venisse trovato il vaccino.
Quando finalmente è arrivato, ne ho prese via via 5 dosi (in realtà quattro, perchè la prima era il Johnson che valeva per due).
E assistevo sbigottito (ma non troppo) all'assurdo dibattito politico, nel quale "chi è di sinistra è pro-scienza e chi è di destra è un fascista no-vax" .
Personalmente non mi definisco nè "di destra" nè "di sinistra", piuttosto un convinto sostenitore dell'alternanza democratica, per cui ho sempre votato senza problemi da una parte e dall'altra, a seconda di chi mi convinceva di più.
Il mio voto di oggi potrebbe mutare radicalmente alle prossime elezioni, chissà.
Dipende anche dai candidati..... se domani, ad esempio, lo "scontro" fosse tra un Bonaccini ed un Salvini (con tutto il rispetto per entrambi) tornerei certamente ad essere un elettore di centrosinistra.
in quest'ottica, provo un certo disgusto per come la politica viene oggi interpretata in Italia, con un tasso di faziosità e pregiudizio ideologico ben superiori alla normale soglia fisiologica, che hanno portato l'Italia ad essere l'unico esempio, in Europa, di "fascismo e antifascismo pandemico"..... ci sarebbe da ridere, se non fosse per i tanti morti e il dolore dei vivi.
@ stesgarbi
Ho espresso una mia opinione personale su Conte.
Sarò libero di farlo, da cittadino di un paese libero?
Come ti permetti di mettere in dubbio questo mio diritto?
Oltretutto non sei nemmeno riuscito a portare un'argomentazione nel merito
Quindi, Ti chiedo per favore e gentilmente, di smetterla con gli attacchi personali.
Grazie.
Non voleva essere un attacco personale.
Ho espresso una mia opinione personale su Conte.
Sarò libero di farlo, da cittadino di un paese libero?
Come ti permetti di mettere in dubbio questo mio diritto?
Oltretutto non sei nemmeno riuscito a portare un'argomentazione nel merito
Quindi, Ti chiedo per favore e gentilmente, di smetterla con gli attacchi personali.
Grazie.
Come sicuramente non voleva esserlo neanche questo tuo, immagino:
"Alla fine, riconsiderando, credo che tu non ragioni con la tua testa, ma con quella "del partito" (come certi "figiciotti" di antica memoria).
Si vede da come scrivi, da come ti arrocchi di fronte a certe evidenze, da come sei poco incline a comprendere cosa scrivono gli altri e dalle tecniche di contraddittorio da Talk Show che utilizzi, tese più a "vincere la discussione" che ad analizzare le questioni nel merito."
@ markelly2
Non voleva essere un attacco personale.
Come sicuramente non voleva esserlo neanche questo tuo, immagino:
"Alla fine, riconsiderando, credo che tu non ragioni con la tua testa, ma con quella "del partito" (come certi "figiciotti" di antica memoria).
Si vede da come scrivi, da come ti arrocchi di fronte a certe evidenze, da come sei poco incline a comprendere cosa scrivono gli altri e dalle tecniche di contraddittorio da Talk Show che utilizzi, tese più a "vincere la discussione" che ad analizzare le questioni nel merito."
Tra me e Paolo vi è stato un serrato confronto anche nel merito, come potrai vedere da tutti i post scambiati.
Non voleva essere un attacco personale.
Come sicuramente non voleva esserlo neanche questo tuo, immagino:
"Alla fine, riconsiderando, credo che tu non ragioni con la tua testa, ma con quella "del partito" (come certi "figiciotti" di antica memoria).
Si vede da come scrivi, da come ti arrocchi di fronte a certe evidenze, da come sei poco incline a comprendere cosa scrivono gli altri e dalle tecniche di contraddittorio da Talk Show che utilizzi, tese più a "vincere la discussione" che ad analizzare le questioni nel merito."
Nel tuo caso, è diverso.
Se poi vorrai spiegarmi nel merito quale sia i Tuo pensiero sull'ex premier (certamente diverso dal mio) ne potremo parlare.serenamente.
@ stesgarbi
Tra me e Paolo vi è stato un serrato confronto anche nel merito, come potrai vedere da tutti i post scambiati.
Nel tuo caso, è diverso.
Se poi vorrai spiegarmi nel merito quale sia i Tuo pensiero sull'ex premier (certamente diverso dal mio) ne potremo parlare.serenamente.
Per me puoi anche pensare che Conte è una merda, non me ne frega nulla.
Tra me e Paolo vi è stato un serrato confronto anche nel merito, come potrai vedere da tutti i post scambiati.
Nel tuo caso, è diverso.
Se poi vorrai spiegarmi nel merito quale sia i Tuo pensiero sull'ex premier (certamente diverso dal mio) ne potremo parlare.serenamente.
Resta il fatto che, leggendoti, ho provato le impressioni del mio primo post, e le ho espresse.
@ paolo_b3
Per come la vedo io, chi non lo sente come un giorno da festeggiare lo fa principalmente perchè ha in animo che gli Italiani rimangano divisi.
Buona liberazione!
Vedi Ste, il giudizio che hai dato su di me, riportato da Marchelli, poco fa, non l'ho trovato ne offensivo ne insultante nei miei confronti, tuttavia mi autorizza ad usare la stessa onestà intellettuale nei tuoi confronti.
Per come la vedo io, chi non lo sente come un giorno da festeggiare lo fa principalmente perchè ha in animo che gli Italiani rimangano divisi.
Buona liberazione!
Tu scrivi tante belle parole sulla "democrazia dell'alternanza" sulla necessità di "non demonizzare l'avversario politico", ma poi nei fatti se vado a leggere i tuoi interventi, contrariamente a quello che pensi io i tuoi interventi li leggo tutti, tu sei il primo ad "entrare a gamba tesa" con commenti volti ad esacerbare il confronto. Interventi normalmente off topic, come quando hai tirato fuori "cosa ti risponderebbe uno del PD se gli chiedi cos'è la democrazia" in una discussione su Trump e giù con la pappardella sulle ZTL, o quando hai scritto a lettere maiuscole "NON E' VERO CHE L'ITALIA E' STATA LIBERATA DAI PARTIGIANI" sempre in una discussione su Trump o finanche a ieri con l'uscita su Conte in questa discussione sulla festa della liberazione.
Io giudico provocatori questi interventi perchè li trovo privi di equilibrio nel giudizio che esprimi e sostanzialmente derisori.
Peraltro sono stato bacchettato da te tempo fa perchè ho definito "felpato" Salvini, mentre invece vedo che non ti fai scrupoli ad usare il termine figiciotti. (Non sono mai stato iscritto alla FGCI)
Quindi torno a bomba su quello che ho scritto in apertura della discussione, tu dici che non sei antifascista, ma afascista, anzi no, antifascista 364 giorni all'anno perchè, per motivi che onestamente non so spiegare, sei il primo ad avere in animo che l'Italia rimanga politicamente divisa o quantomeno ti comporti in maniera tale per andare in quella direzione.
@ stesgarbi
Infatti, la Storia non si cancella.
L'Italia è stata liberata dagli Alleati. Punto.
I Partigiani hanno certamente dato un contributo.... pagato con il sangue.... ma il loro contributo non fu determinante. Punto.
I Partigiani comunisti, in particolare, hanno pagato con il sangue la loro partecipazione alla lotta contro il nazifascismo,,,, ma per cosa? Con cosa volevano sostituire il passato regime?
Sappiamo che per molti di loro il modello di società era quello propugnato dai partigiani titini.. .
E se è vero che Togliatti firmò la Costituzione, è altresì vero che il 18 Aprile 1948 il Paese fece la sua scelta escludendo i Comunisti dal governo della nazione..
Buoni o cattivi che fossero gli Alleati, la Storia non si cancella: L'Unione Sovietica impose una dittatura ai paesi occupati, impedendogli di accettare il Piano Marshall, che invece consentì all'Italia di ricostruire il paese distrutto, gettando le basi per il boom economico degli anni '50/'60.
Il PCI di quegli anni era ancora fortemente legato a Mosca: Basti vedere cosa titolava l' "Unità" del 5/11/1956: "Le truppe sovietiche intervengono in Ungheria per porre fine all'anarchia ed al terrore bianco" ..
Si dovette arrivare (anni dopo) a Enrico Berlinguer, per assistere ad una prima evoluzione ideologica del Partito in senso socialdemocratico .... e non senza molte difficoltà interne allo stesso PCI.
In ogni caso, in Italia il PCI non è mai andato al potere.
Laddove un partito comunista è andato al potere, invece, ha storicamente generato sempre e soltanto dittature... al pari di quelle di destra.
L'ideologia comunista ha una cosa in comune con quella fascista: entrambe non ammettono l'esistenza di modelli socio-economici e di governo alternativi. Dunque, non ammettono alternative al partito che governa il sistema.
Entrambe le ideologie, quindi, sono antitetiche al modello di democrazia in cui gli elettori, di volta in volta, attraverso libere elezioni , possono votare partiti diversi.
Comunismo e fascismo per definizione sono ideologie antidemocratiche, perchè non ammettono multipartitismo e libere elezioni
Entrambi i regimi si sono sempre caratterizzati per la sistematica persecuzione dei dissidenti.
E in Europa il comunismo vanta un triste primato storico: quello di avere costruito muri e cortine di ferro.... non per impedire l'ingresso a cittadini stranieri, ma per impedire ai propri cittadini di scappare da quei regimi.
Per questo sono felice che l'Italia abbia perso la guerra, perchè ciò ha portato alla caduta del regime fascista.... ma allo stesso modo sono felice che l'Italia sia stata liberata dagli Anglo-Americani e non dall'Armata Rossa.
Cosa significa oggi essere "Antifascisti"?..... Perchè oggi qualcuno dovrebbe proclamarsi "antifascista?"
Antifascisti erano certamente anche il Maresciallo Tito, Joseph Stalin, Nikita Crushev, Leonid Breznev, e il Generale polacco Jaruzelsky (solo per citarne alcuni).
Anche Nicolas Maduro si è più volte dichiarato "antifascista".
Questi personaggi, certamente "antifascisti", non mi paiono chiari esempi di spirito democratico.
Dunque, l' "antifascismo" non è condizione necessaria e sufficiente per essere dei sinceri democratici.
Invero, colui che ama la democrazia non ha bisogno di "patenti" o di "autoproclamazioni", poichè l'amore per la democrazia implica in sè e per sè - e quindi include per sua natura - il concetto di antifascismo.
Ma non solo.
Chi davvero ama la democrazia - sia egli progressista o conservatore - è per ciò stesso "antifascista"... ma anche anticomunista e contro ogni forma di dittatura o di qualsivoglia regime autocratico.
E poichè gli "antifascisti" che vedo oggi sono coloro che manifestano violentemente, rifiutando ogni dialogo, sventolando bandiere di hamas e rivolgendo insulti antisemiti a Liliana Segre, oggi io orgogliosamente grido: "VIVA L'ITALIA LIBERA E DEMOCRATICA..... ABBASSO GLI ANTIFASCISTI!".
Matteo, sei tu? Infatti, la Storia non si cancella.
L'Italia è stata liberata dagli Alleati. Punto.
I Partigiani hanno certamente dato un contributo.... pagato con il sangue.... ma il loro contributo non fu determinante. Punto.
I Partigiani comunisti, in particolare, hanno pagato con il sangue la loro partecipazione alla lotta contro il nazifascismo,,,, ma per cosa? Con cosa volevano sostituire il passato regime?
Sappiamo che per molti di loro il modello di società era quello propugnato dai partigiani titini.. .
E se è vero che Togliatti firmò la Costituzione, è altresì vero che il 18 Aprile 1948 il Paese fece la sua scelta escludendo i Comunisti dal governo della nazione..
Buoni o cattivi che fossero gli Alleati, la Storia non si cancella: L'Unione Sovietica impose una dittatura ai paesi occupati, impedendogli di accettare il Piano Marshall, che invece consentì all'Italia di ricostruire il paese distrutto, gettando le basi per il boom economico degli anni '50/'60.
Il PCI di quegli anni era ancora fortemente legato a Mosca: Basti vedere cosa titolava l' "Unità" del 5/11/1956: "Le truppe sovietiche intervengono in Ungheria per porre fine all'anarchia ed al terrore bianco" ..
Si dovette arrivare (anni dopo) a Enrico Berlinguer, per assistere ad una prima evoluzione ideologica del Partito in senso socialdemocratico .... e non senza molte difficoltà interne allo stesso PCI.
In ogni caso, in Italia il PCI non è mai andato al potere.
Laddove un partito comunista è andato al potere, invece, ha storicamente generato sempre e soltanto dittature... al pari di quelle di destra.
L'ideologia comunista ha una cosa in comune con quella fascista: entrambe non ammettono l'esistenza di modelli socio-economici e di governo alternativi. Dunque, non ammettono alternative al partito che governa il sistema.
Entrambe le ideologie, quindi, sono antitetiche al modello di democrazia in cui gli elettori, di volta in volta, attraverso libere elezioni , possono votare partiti diversi.
Comunismo e fascismo per definizione sono ideologie antidemocratiche, perchè non ammettono multipartitismo e libere elezioni
Entrambi i regimi si sono sempre caratterizzati per la sistematica persecuzione dei dissidenti.
E in Europa il comunismo vanta un triste primato storico: quello di avere costruito muri e cortine di ferro.... non per impedire l'ingresso a cittadini stranieri, ma per impedire ai propri cittadini di scappare da quei regimi.
Per questo sono felice che l'Italia abbia perso la guerra, perchè ciò ha portato alla caduta del regime fascista.... ma allo stesso modo sono felice che l'Italia sia stata liberata dagli Anglo-Americani e non dall'Armata Rossa.
Cosa significa oggi essere "Antifascisti"?..... Perchè oggi qualcuno dovrebbe proclamarsi "antifascista?"
Antifascisti erano certamente anche il Maresciallo Tito, Joseph Stalin, Nikita Crushev, Leonid Breznev, e il Generale polacco Jaruzelsky (solo per citarne alcuni).
Anche Nicolas Maduro si è più volte dichiarato "antifascista".
Questi personaggi, certamente "antifascisti", non mi paiono chiari esempi di spirito democratico.
Dunque, l' "antifascismo" non è condizione necessaria e sufficiente per essere dei sinceri democratici.
Invero, colui che ama la democrazia non ha bisogno di "patenti" o di "autoproclamazioni", poichè l'amore per la democrazia implica in sè e per sè - e quindi include per sua natura - il concetto di antifascismo.
Ma non solo.
Chi davvero ama la democrazia - sia egli progressista o conservatore - è per ciò stesso "antifascista"... ma anche anticomunista e contro ogni forma di dittatura o di qualsivoglia regime autocratico.
E poichè gli "antifascisti" che vedo oggi sono coloro che manifestano violentemente, rifiutando ogni dialogo, sventolando bandiere di hamas e rivolgendo insulti antisemiti a Liliana Segre, oggi io orgogliosamente grido: "VIVA L'ITALIA LIBERA E DEMOCRATICA..... ABBASSO GLI ANTIFASCISTI!".
Io invece per motivi di lavoro conosco tanti immigrati dall'Europa Orientale e da paesi dell'ex-Urss, persone che hanno le mani grosse e ruvide,instancabili lavoratori e lavoratrici (non funzionari, dirigenti o magnati)... e guarda caso tutti mi dicono di rimpiangere il socialismo reale. Sarà un caso? O sono tafazzisti?
@ stesgarbi
Stiamo parlando del fatto che non hai letto bene i miei post, oppure del fatto che Ti stai contorcendo in "sofismi" pur di eludere le argomentazioni che pure ho espresso con chiarezza e che qui riassumo:
1) Antifascista è chiunque ami la democrazia dell'alternanza e del rispetto per le idee altrui.
2) Non esiste antifascismo, senza contestuale anticomunismo e contrarietà a qualsiasi altra forma di dittatura (tradotto: chi non è contro qualsiasi dittatura, non può neppure definirsi antifascista).
3) Io personalmente, in quanto amante della democrazia dell'alternanza e contrario a qualsiasi forma di dittatura mi considero profondamente e visceralmente antifascista, senza bisogno di "patenti" date da chicchessia
4) Proprio in quanto visceralmente antifascista, ripudio l'accezione del termine "antifascista" intesa dall'attuale sinistra italiana, siccome strumentale, ambigua, equivoca e non veritiera, finalizzata unicamente alla conservazione del proprio sistema di potere mediante la sistematica delegittimazione di ogni avversario politico.
5) Considero il PD (insieme ai suoi alleati) moralmente responsabile delle attuali derive violente ed antisemite, proprio perchè non le condanna ufficialmente, esplicitamente, unanimemente e con fermezza (cosa che il PCI di Berlinguer invece seppe fare, nel caso dei movimenti estremisti di allora). Il fatto che "qualcuno" abbia condannato non significa nulla ed, anzi, non fa che confermare l'ambiguità di un partito, che sostanzialmente rifiuta di esprimere una posizione ufficiale e netta su fatti gravissimi.
6) Sottolineo in particolare come l'attuale sinistra italiana, così attenta a criticare ogni virgola detta dagli esponenti della parte avversa, sia praticamente rimasta muta di fronte agli insulti antisemiti rivolti alla Segre, persino durante le manifestazioni del 25 Aprile.
7) constato, purtroppo, come ormai da decenni la sinistra italiana stia facendo di tutto per "appropriarsi" di una festa che dovrebbe essere di tutti, al solo scopo di apparire come l'unica depositaria dei valori costituzionali e delegittimare gli avversari politici.
E... si.,.,. sull'attuale sinistra italiana la penso più o meno come Massimo Cacciari, se non peggio.
Il confronto tra Schlein e Berlinguer lo considero quasi "blasfemo".
Tutto quanto sopra, naturalmente IMHO e con rispetto per le Tue idee
Ma antifascista non è necessariamente sinonimo di democratico. Ma aldilà delle etichette, spiegami una cosa, ché sono ignorante. Quando mai è esistita la democrazia, intesa come governo del popolo, in Italia? Forse con i 40 anni di governi DC? O con i governi "tecnici"? O ancora, con le vittorie di Pirro in cui più della metà degli elettori non è andata a votare? No, giusto per capire.
paolo_b3 ha scritto:
Di cosa stiamo parlando?
Di cosa stiamo parlando?
Stiamo parlando del fatto che non hai letto bene i miei post, oppure del fatto che Ti stai contorcendo in "sofismi" pur di eludere le argomentazioni che pure ho espresso con chiarezza e che qui riassumo:
1) Antifascista è chiunque ami la democrazia dell'alternanza e del rispetto per le idee altrui.
2) Non esiste antifascismo, senza contestuale anticomunismo e contrarietà a qualsiasi altra forma di dittatura (tradotto: chi non è contro qualsiasi dittatura, non può neppure definirsi antifascista).
3) Io personalmente, in quanto amante della democrazia dell'alternanza e contrario a qualsiasi forma di dittatura mi considero profondamente e visceralmente antifascista, senza bisogno di "patenti" date da chicchessia
4) Proprio in quanto visceralmente antifascista, ripudio l'accezione del termine "antifascista" intesa dall'attuale sinistra italiana, siccome strumentale, ambigua, equivoca e non veritiera, finalizzata unicamente alla conservazione del proprio sistema di potere mediante la sistematica delegittimazione di ogni avversario politico.
5) Considero il PD (insieme ai suoi alleati) moralmente responsabile delle attuali derive violente ed antisemite, proprio perchè non le condanna ufficialmente, esplicitamente, unanimemente e con fermezza (cosa che il PCI di Berlinguer invece seppe fare, nel caso dei movimenti estremisti di allora). Il fatto che "qualcuno" abbia condannato
non significa nulla ed, anzi, non fa che confermare l'ambiguità di un partito, che sostanzialmente rifiuta di esprimere una posizione ufficiale e netta su fatti gravissimi.
6) Sottolineo in particolare come l'attuale sinistra italiana, così attenta a criticare ogni virgola detta dagli esponenti della parte avversa, sia praticamente rimasta muta di fronte agli insulti antisemiti rivolti alla Segre, persino durante le manifestazioni del 25 Aprile.
7) constato, purtroppo, come ormai da decenni la sinistra italiana stia facendo di tutto per "appropriarsi" di una festa che dovrebbe essere di tutti, al solo scopo di apparire come l'unica depositaria dei valori costituzionali e delegittimare gli avversari politici.
E... si.,.,. sull'attuale sinistra italiana la penso più o meno come Massimo Cacciari, se non peggio.
Il confronto tra Schlein e Berlinguer lo considero quasi "blasfemo".
Tutto quanto sopra, naturalmente IMHO e con rispetto per le Tue idee
E riguardo all'Urss, non è che di fronte avessero degli angioletti eh? Gli esportatori della democrazia, che io definirei del maccartismo. Ma spiegami tu che sei più esperto.
@ paolo_b3
Vedi Ste, il giudizio che hai dato su di me, riportato da Marchelli, poco fa, non l'ho trovato ne offensivo ne insultante nei miei confronti, tuttavia mi autorizza ad usare la stessa onestà intellettuale nei tuoi confronti.
Tu scrivi tante belle parole sulla "democrazia dell'alternanza" sulla necessità di "non demonizzare l'avversario politico", ma poi nei fatti se vado a leggere i tuoi interventi, contrariamente a quello che pensi io i tuoi interventi li leggo tutti, tu sei il primo ad "entrare a gamba tesa" con commenti volti ad esacerbare il confronto. Interventi normalmente off topic, come quando hai tirato fuori "cosa ti risponderebbe uno del PD se gli chiedi cos'è la democrazia" in una discussione su Trump e giù con la pappardella sulle ZTL, o quando hai scritto a lettere maiuscole "NON E' VERO CHE L'ITALIA E' STATA LIBERATA DAI PARTIGIANI" sempre in una discussione su Trump o finanche a ieri con l'uscita su Conte in questa discussione sulla festa della liberazione.
Io giudico provocatori questi interventi perchè li trovo privi di equilibrio nel giudizio che esprimi e sostanzialmente derisori.
Peraltro sono stato bacchettato da te tempo fa perchè ho definito "felpato" Salvini, mentre invece vedo che non ti fai scrupoli ad usare il termine figiciotti. (Non sono mai stato iscritto alla FGCI)
Quindi torno a bomba su quello che ho scritto in apertura della discussione, tu dici che non sei antifascista, ma afascista, anzi no, antifascista 364 giorni all'anno perchè, per motivi che onestamente non so spiegare, sei il primo ad avere in animo che l'Italia rimanga politicamente divisa o quantomeno ti comporti in maniera tale per andare in quella direzione.
Senti Paolo,
Vedi Ste, il giudizio che hai dato su di me, riportato da Marchelli, poco fa, non l'ho trovato ne offensivo ne insultante nei miei confronti, tuttavia mi autorizza ad usare la stessa onestà intellettuale nei tuoi confronti.
Tu scrivi tante belle parole sulla "democrazia dell'alternanza" sulla necessità di "non demonizzare l'avversario politico", ma poi nei fatti se vado a leggere i tuoi interventi, contrariamente a quello che pensi io i tuoi interventi li leggo tutti, tu sei il primo ad "entrare a gamba tesa" con commenti volti ad esacerbare il confronto. Interventi normalmente off topic, come quando hai tirato fuori "cosa ti risponderebbe uno del PD se gli chiedi cos'è la democrazia" in una discussione su Trump e giù con la pappardella sulle ZTL, o quando hai scritto a lettere maiuscole "NON E' VERO CHE L'ITALIA E' STATA LIBERATA DAI PARTIGIANI" sempre in una discussione su Trump o finanche a ieri con l'uscita su Conte in questa discussione sulla festa della liberazione.
Io giudico provocatori questi interventi perchè li trovo privi di equilibrio nel giudizio che esprimi e sostanzialmente derisori.
Peraltro sono stato bacchettato da te tempo fa perchè ho definito "felpato" Salvini, mentre invece vedo che non ti fai scrupoli ad usare il termine figiciotti. (Non sono mai stato iscritto alla FGCI)
Quindi torno a bomba su quello che ho scritto in apertura della discussione, tu dici che non sei antifascista, ma afascista, anzi no, antifascista 364 giorni all'anno perchè, per motivi che onestamente non so spiegare, sei il primo ad avere in animo che l'Italia rimanga politicamente divisa o quantomeno ti comporti in maniera tale per andare in quella direzione.
io e te discuteremo sempre "vivacemente", e saremo d'accordo su poche cose (su una fondamentale si: entrambi crediamo nella democrazia).
Tuttavia, in queste cose non ci sentiamo "offesi" e non abbiamo "risentimenti" o altre cose del genere (la politica non merita tanto
).
E finita la discussione su un tema, la volta dopo ci si "accapiglia" su qualcos'altro come se nulla fosse stato.
Torno sui miei interventi di ieri, ero a lavoro e ho scritto velocemente pensieri di getto in risposta a Stesgarbi. Caro Ste, non prendertela ma le tue, più che analisi, paiono comizi di Mario Giordano. La realtà purtroppo è più complessa.
Condivido ciò che ha scritto Wildcat, una disamina priva di afflati propagandistici.
Vorrei porre l'attenzione, riguardo all'abuso del termine "dittatura", che esistono anche situazioni emergenziali per le quali è necessario, in uno stato di diritto, accentrare i poteri sul capo dello Stato se si ravvisa un pericolo per l'incolumità nazionale. È successo per la recente pandemia e in altre occasioni della storia politica italiana e internazionale.
Non sono democratico, posso scriverlo? Considero la democrazia una dittatura della mediocrità, dove alla fine prevale il più forte. La storia ci insegna che a ogni stagione "democratica" ne segue una "autoritaria", quindi forse sarebbe il caso di chiederci se la forma di governo "democratica" non contenga in sé i germi dell'autoritarismo: io penso di sì, opinione personale.
Per quanto riguarda la Russia, non tutti i popoli hanno subito l'influenza della cultura classica greca, dove a ben vedere non esisteva neppure lì la democrazia visto che ad Atene era in vigore la schiavitù. In Russia ha dominato per secoli lo zarismo, il bolscevismo ha rappresentato ciò che Robespierre rappresentò dopo la rivoluzione francese. Ma quando il nemico bussa alle porte non puoi più filosofeggiare, devi agire. Stalin aveva di fronte Hitler, Mussolini e Churchill, non Renzi e la Boschi. Aveva inoltre milioni di ufficiali dell'Armata Rossa pronti a passare dalla parte di Hitler, oltre a innumerevoli cittadini sovietici (non Russi, badaben... l'URSS era molto più estesa) informatori del nemico, perché nostalgici dello zarismo o aderenti a gruppi secessionisti in funzione anti-sovierica. Purtroppo la guerra, calda o fredda, produce terrore, è inevitabile. Terrore che abbiamo vissuto anche in Italia con Portella della Ginestra, le decadi stragiste, Gladio, eccetera. E che si è riesacerbato, dopo un periodo relativamente calmo, con la pandemia e le guerre in Ucraina e Palestina. Era tutto scritto, inutile girarci intorno, fa parte della natura umana.
La democrazia non è un concetto applicabile né esportabile a tutti i popoli, che per loro natura sono antropologicamente differenti e aderiscono a forme di governo ben radicate nella loro cultura millenaria (chi siamo noi per definire i popoli islamici "arretrati"?)...
Scrivo da smartphone e quindi avrò probabilmente fatto vari salti argomentativi ma spero di aver reso chiaro il concetto che memoria e storia sono due concetti diametralmente opposti e che spesso la memoria, per quanto valore storico individuale, viene cannibalizzata a fini propagandistici ed elettorali, molto spesso in malafede se non sempre.
Condivido ciò che ha scritto Wildcat, una disamina priva di afflati propagandistici.
Vorrei porre l'attenzione, riguardo all'abuso del termine "dittatura", che esistono anche situazioni emergenziali per le quali è necessario, in uno stato di diritto, accentrare i poteri sul capo dello Stato se si ravvisa un pericolo per l'incolumità nazionale. È successo per la recente pandemia e in altre occasioni della storia politica italiana e internazionale.
Non sono democratico, posso scriverlo? Considero la democrazia una dittatura della mediocrità, dove alla fine prevale il più forte. La storia ci insegna che a ogni stagione "democratica" ne segue una "autoritaria", quindi forse sarebbe il caso di chiederci se la forma di governo "democratica" non contenga in sé i germi dell'autoritarismo: io penso di sì, opinione personale.
Per quanto riguarda la Russia, non tutti i popoli hanno subito l'influenza della cultura classica greca, dove a ben vedere non esisteva neppure lì la democrazia visto che ad Atene era in vigore la schiavitù. In Russia ha dominato per secoli lo zarismo, il bolscevismo ha rappresentato ciò che Robespierre rappresentò dopo la rivoluzione francese. Ma quando il nemico bussa alle porte non puoi più filosofeggiare, devi agire. Stalin aveva di fronte Hitler, Mussolini e Churchill, non Renzi e la Boschi. Aveva inoltre milioni di ufficiali dell'Armata Rossa pronti a passare dalla parte di Hitler, oltre a innumerevoli cittadini sovietici (non Russi, badaben... l'URSS era molto più estesa) informatori del nemico, perché nostalgici dello zarismo o aderenti a gruppi secessionisti in funzione anti-sovierica. Purtroppo la guerra, calda o fredda, produce terrore, è inevitabile. Terrore che abbiamo vissuto anche in Italia con Portella della Ginestra, le decadi stragiste, Gladio, eccetera. E che si è riesacerbato, dopo un periodo relativamente calmo, con la pandemia e le guerre in Ucraina e Palestina. Era tutto scritto, inutile girarci intorno, fa parte della natura umana.
La democrazia non è un concetto applicabile né esportabile a tutti i popoli, che per loro natura sono antropologicamente differenti e aderiscono a forme di governo ben radicate nella loro cultura millenaria (chi siamo noi per definire i popoli islamici "arretrati"?)...
Scrivo da smartphone e quindi avrò probabilmente fatto vari salti argomentativi ma spero di aver reso chiaro il concetto che memoria e storia sono due concetti diametralmente opposti e che spesso la memoria, per quanto valore storico individuale, viene cannibalizzata a fini propagandistici ed elettorali, molto spesso in malafede se non sempre.
Ovidio ha scritto:
Ma antifascista non è necessariamente sinonimo di democratico
Ma antifascista non è necessariamente sinonimo di democratico
Vero. Stalin (che ha visto il suo paese devastato dai nazifascisti, con milioni di morti) era sicuramente un'antifascista, così come oggi si proclama il dittatore Maduro.
Essere antifascista è certamente condizione necessaria.... ma non sufficiente per essere democratici.
Democrazia non significa solo lasciare libertà di parola e di pensiero.
Democrazia è innanzitutto accettare (e sottolineo "accettare"... non semplicemente "tollerare") di essere governati da chi vince le elezioni, anche se è portatore di un'idea diversa dalla nostra.
E poi, Democrazia è accettare che, con lo strumento del voto, i cittadini possano cambiare il partito (o la coalizione) che li governa.
Democrazia è quel sistema (che io chiamo dell' "alternanza democratica") in cui la minoranza che perde le elezioni accetta di essere governata dalla maggioranza che le ha vinte, la quale tuttavia non può fare i suoi comodi ma deve tenere in considerazione i diritti della minoranza, conformemente a quanto previsto dalla Costituzione..
Una società ideale...... a cui però si deve tendere.
Le dittature (fascismo, comunismo ecc.) sono intrinsecamente antitetiche al concetto di Democrazia.
Il resto del tuo ragionamento lo condivido.
Il mondo purtroppo è fatto di grossi prepotenti e piccoli che subiscono.
L'imperialismo non ha colore politico.
E nella Storia si è visto come molti "spiriti democratici" non abbiano esitano ad esportare la democrazia con le cannoniere.
La stessa UE, tanto "decantata" come "madre di tutte le democrazie" altro non è che l'espressione di un'egemonia continentale di due Grandi Potenze sovraniste (Francia e Germania) cui fino ad ora quasi tutti gli altri Stati si sono inchinati ossequiosamente.
Da ultimo, ti dirò che all'epoca votavo PCI, proprio perchè non tolleravo che in Italia non potesse esistere alternanza.
Anche a quell'epoca la propaganda funzionava allo stesso modo.
Oggi abbiamo il pericolo fascista, ieri c'era il pericolo sovietico ("se vincono i comunisti ci sveglieremo con i carri armati russi sotto casa, come a Praga").
Non credevo alla propaganda di ieri, così come non credo alla propaganda di oggi.
@ Ovidio
Torno sui miei interventi di ieri, ero a lavoro e ho scritto velocemente pensieri di getto in risposta a Stesgarbi. Caro Ste, non prendertela ma le tue, più che analisi, paiono comizi di Mario Giordano. La realtà purtroppo è più complessa.
Condivido ciò che ha scritto Wildcat, una disamina priva di afflati propagandistici.
Vorrei porre l'attenzione, riguardo all'abuso del termine "dittatura", che esistono anche situazioni emergenziali per le quali è necessario, in uno stato di diritto, accentrare i poteri sul capo dello Stato se si ravvisa un pericolo per l'incolumità nazionale. È successo per la recente pandemia e in altre occasioni della storia politica italiana e internazionale.
Non sono democratico, posso scriverlo? Considero la democrazia una dittatura della mediocrità, dove alla fine prevale il più forte. La storia ci insegna che a ogni stagione "democratica" ne segue una "autoritaria", quindi forse sarebbe il caso di chiederci se la forma di governo "democratica" non contenga in sé i germi dell'autoritarismo: io penso di sì, opinione personale.
Per quanto riguarda la Russia, non tutti i popoli hanno subito l'influenza della cultura classica greca, dove a ben vedere non esisteva neppure lì la democrazia visto che ad Atene era in vigore la schiavitù. In Russia ha dominato per secoli lo zarismo, il bolscevismo ha rappresentato ciò che Robespierre rappresentò dopo la rivoluzione francese. Ma quando il nemico bussa alle porte non puoi più filosofeggiare, devi agire. Stalin aveva di fronte Hitler, Mussolini e Churchill, non Renzi e la Boschi. Aveva inoltre milioni di ufficiali dell'Armata Rossa pronti a passare dalla parte di Hitler, oltre a innumerevoli cittadini sovietici (non Russi, badaben... l'URSS era molto più estesa) informatori del nemico, perché nostalgici dello zarismo o aderenti a gruppi secessionisti in funzione anti-sovierica. Purtroppo la guerra, calda o fredda, produce terrore, è inevitabile. Terrore che abbiamo vissuto anche in Italia con Portella della Ginestra, le decadi stragiste, Gladio, eccetera. E che si è riesacerbato, dopo un periodo relativamente calmo, con la pandemia e le guerre in Ucraina e Palestina. Era tutto scritto, inutile girarci intorno, fa parte della natura umana.
La democrazia non è un concetto applicabile né esportabile a tutti i popoli, che per loro natura sono antropologicamente differenti e aderiscono a forme di governo ben radicate nella loro cultura millenaria (chi siamo noi per definire i popoli islamici "arretrati"?)...
Scrivo da smartphone e quindi avrò probabilmente fatto vari salti argomentativi ma spero di aver reso chiaro il concetto che memoria e storia sono due concetti diametralmente opposti e che spesso la memoria, per quanto valore storico individuale, viene cannibalizzata a fini propagandistici ed elettorali, molto spesso in malafede se non sempre.
Sai, al di là di tutto..... vivere sotto una dittatura in cui se la pensi a modo tuo ti possono sbattere in galera, non è piacevole.
Torno sui miei interventi di ieri, ero a lavoro e ho scritto velocemente pensieri di getto in risposta a Stesgarbi. Caro Ste, non prendertela ma le tue, più che analisi, paiono comizi di Mario Giordano. La realtà purtroppo è più complessa.
Condivido ciò che ha scritto Wildcat, una disamina priva di afflati propagandistici.
Vorrei porre l'attenzione, riguardo all'abuso del termine "dittatura", che esistono anche situazioni emergenziali per le quali è necessario, in uno stato di diritto, accentrare i poteri sul capo dello Stato se si ravvisa un pericolo per l'incolumità nazionale. È successo per la recente pandemia e in altre occasioni della storia politica italiana e internazionale.
Non sono democratico, posso scriverlo? Considero la democrazia una dittatura della mediocrità, dove alla fine prevale il più forte. La storia ci insegna che a ogni stagione "democratica" ne segue una "autoritaria", quindi forse sarebbe il caso di chiederci se la forma di governo "democratica" non contenga in sé i germi dell'autoritarismo: io penso di sì, opinione personale.
Per quanto riguarda la Russia, non tutti i popoli hanno subito l'influenza della cultura classica greca, dove a ben vedere non esisteva neppure lì la democrazia visto che ad Atene era in vigore la schiavitù. In Russia ha dominato per secoli lo zarismo, il bolscevismo ha rappresentato ciò che Robespierre rappresentò dopo la rivoluzione francese. Ma quando il nemico bussa alle porte non puoi più filosofeggiare, devi agire. Stalin aveva di fronte Hitler, Mussolini e Churchill, non Renzi e la Boschi. Aveva inoltre milioni di ufficiali dell'Armata Rossa pronti a passare dalla parte di Hitler, oltre a innumerevoli cittadini sovietici (non Russi, badaben... l'URSS era molto più estesa) informatori del nemico, perché nostalgici dello zarismo o aderenti a gruppi secessionisti in funzione anti-sovierica. Purtroppo la guerra, calda o fredda, produce terrore, è inevitabile. Terrore che abbiamo vissuto anche in Italia con Portella della Ginestra, le decadi stragiste, Gladio, eccetera. E che si è riesacerbato, dopo un periodo relativamente calmo, con la pandemia e le guerre in Ucraina e Palestina. Era tutto scritto, inutile girarci intorno, fa parte della natura umana.
La democrazia non è un concetto applicabile né esportabile a tutti i popoli, che per loro natura sono antropologicamente differenti e aderiscono a forme di governo ben radicate nella loro cultura millenaria (chi siamo noi per definire i popoli islamici "arretrati"?)...
Scrivo da smartphone e quindi avrò probabilmente fatto vari salti argomentativi ma spero di aver reso chiaro il concetto che memoria e storia sono due concetti diametralmente opposti e che spesso la memoria, per quanto valore storico individuale, viene cannibalizzata a fini propagandistici ed elettorali, molto spesso in malafede se non sempre.
Vivere sotto un regime che magari sbaglia tutto e ti riduce in miseria.... non è piacevole.
Preferisco sempre pensare di avere anche una piccola possibilità di cambiare governo con il mio voto, se non mi piace quello che fa.
@ stesgarbi
Vero. Stalin (che ha visto il suo paese devastato dai nazifascisti, con milioni di morti) era sicuramente un'antifascista, così come oggi si proclama il dittatore Maduro.
Essere antifascista è certamente condizione necessaria.... ma non sufficiente per essere democratici.
Democrazia non significa solo lasciare libertà di parola e di pensiero.
Democrazia è innanzitutto accettare (e sottolineo "accettare"... non semplicemente "tollerare") di essere governati da chi vince le elezioni, anche se è portatore di un'idea diversa dalla nostra.
E poi, Democrazia è accettare che, con lo strumento del voto, i cittadini possano cambiare il partito (o la coalizione) che li governa.
Democrazia è quel sistema (che io chiamo dell' "alternanza democratica") in cui la minoranza che perde le elezioni accetta di essere governata dalla maggioranza che le ha vinte, la quale tuttavia non può fare i suoi comodi ma deve tenere in considerazione i diritti della minoranza, conformemente a quanto previsto dalla Costituzione..
Una società ideale...... a cui però si deve tendere.
Le dittature (fascismo, comunismo ecc.) sono intrinsecamente antitetiche al concetto di Democrazia.
Il resto del tuo ragionamento lo condivido.
Il mondo purtroppo è fatto di grossi prepotenti e piccoli che subiscono.
L'imperialismo non ha colore politico.
E nella Storia si è visto come molti "spiriti democratici" non abbiano esitano ad esportare la democrazia con le cannoniere.
La stessa UE, tanto "decantata" come "madre di tutte le democrazie" altro non è che l'espressione di un'egemonia continentale di due Grandi Potenze sovraniste (Francia e Germania) cui fino ad ora quasi tutti gli altri Stati si sono inchinati ossequiosamente.
Da ultimo, ti dirò che all'epoca votavo PCI, proprio perchè non tolleravo che in Italia non potesse esistere alternanza.
Anche a quell'epoca la propaganda funzionava allo stesso modo.
Oggi abbiamo il pericolo fascista, ieri c'era il pericolo sovietico ("se vincono i comunisti ci sveglieremo con i carri armati russi sotto casa, come a Praga").
Non credevo alla propaganda di ieri, così come non credo alla propaganda di oggi.
C'è una contraddizione di fondo nel tuo ragionamento. Continui a chiamare "comunismo" una dittatura, quando invece si trattava di "democrazie popolari", dai cui codici e valori sociali hanno attinto a piene mani i nostri Padri Costituenti. Non dimenticare che è stato Stalin a liberare l'Europa dal nazismo, non gli americani (che hanno dovuto contrattare con Lucky Luciano lo sbarco in Sicilia). Quindi la nostra costituzione repubblicana eredita i valori da una dittatura?
Ovidio ha scritto:
Ma antifascista non è necessariamente sinonimo di democratico
Ma antifascista non è necessariamente sinonimo di democratico
Vero. Stalin (che ha visto il suo paese devastato dai nazifascisti, con milioni di morti) era sicuramente un'antifascista, così come oggi si proclama il dittatore Maduro.
Essere antifascista è certamente condizione necessaria.... ma non sufficiente per essere democratici.
Democrazia non significa solo lasciare libertà di parola e di pensiero.
Democrazia è innanzitutto accettare (e sottolineo "accettare"... non semplicemente "tollerare") di essere governati da chi vince le elezioni, anche se è portatore di un'idea diversa dalla nostra.
E poi, Democrazia è accettare che, con lo strumento del voto, i cittadini possano cambiare il partito (o la coalizione) che li governa.
Democrazia è quel sistema (che io chiamo dell' "alternanza democratica") in cui la minoranza che perde le elezioni accetta di essere governata dalla maggioranza che le ha vinte, la quale tuttavia non può fare i suoi comodi ma deve tenere in considerazione i diritti della minoranza, conformemente a quanto previsto dalla Costituzione..
Una società ideale...... a cui però si deve tendere.
Le dittature (fascismo, comunismo ecc.) sono intrinsecamente antitetiche al concetto di Democrazia.
Il resto del tuo ragionamento lo condivido.
Il mondo purtroppo è fatto di grossi prepotenti e piccoli che subiscono.
L'imperialismo non ha colore politico.
E nella Storia si è visto come molti "spiriti democratici" non abbiano esitano ad esportare la democrazia con le cannoniere.
La stessa UE, tanto "decantata" come "madre di tutte le democrazie" altro non è che l'espressione di un'egemonia continentale di due Grandi Potenze sovraniste (Francia e Germania) cui fino ad ora quasi tutti gli altri Stati si sono inchinati ossequiosamente.
Da ultimo, ti dirò che all'epoca votavo PCI, proprio perchè non tolleravo che in Italia non potesse esistere alternanza.
Anche a quell'epoca la propaganda funzionava allo stesso modo.
Oggi abbiamo il pericolo fascista, ieri c'era il pericolo sovietico ("se vincono i comunisti ci sveglieremo con i carri armati russi sotto casa, come a Praga").
Non credevo alla propaganda di ieri, così come non credo alla propaganda di oggi.
La democrazia diretta è un'astrazione, una favola (si può dire?) decantata in opere come la Repubblica di Platone o nel romanzo Utopia di Tommaso Moro, liberamente ispirato alle abitudini delle popolazioni nomadi, forse le uniche ad aver praticato forme di democrazia diretta.
Quando la democrazia diventa indiretta, o rappresentiva, non è più una democrazia, in quanto si crea una classe burocratica che domina su quella popolare. L'unica soluzione per considerarla "popolare", nonostante i limiti della rappresentatività, è una capillarizzazione della presenza statale sui territori, non in forma esclusivamente poliziesca bensì in forma dibattimentale. Un esempio: le sezioni del PCI nelle periferie e campagne, sebbene fosse una prassi non condivisa dal resto dell'arco costituzionale, a partire dalla DC che come ben sappiamo ha dominato gli indirizzi politici italiani dal dopoguerra a oggi e di cui l'attuale presidente del consiglio ben incarna le ambiguità.
@ stesgarbi
Sai, al di là di tutto..... vivere sotto una dittatura in cui se la pensi a modo tuo ti possono sbattere in galera, non è piacevole.
Vivere sotto un regime che magari sbaglia tutto e ti riduce in miseria.... non è piacevole.
Preferisco sempre pensare di avere anche una piccola possibilità di cambiare governo con il mio voto, se non mi piace quello che fa.
Se una "dittatura" non produce povertà e guerre, a me sta meglio di una "democrazia" in cui la maggioranza soccombe sotto la sferza di un manipolo di milionari imperialisti guerrafondai. Sarei disposto persino a cedere anche un po' del mio benessere per quel tipo di suddetta "dittatura", pensa un po' come sono scemo. Semplicemente perché, ad esempio, non hai idea di quanto mi addolori vedere l'Africa centrale ridotta a una gigantesca discarica di rifiuti hi-tech per mantenere il nostro tenore di vita "democratico".
Sai, al di là di tutto..... vivere sotto una dittatura in cui se la pensi a modo tuo ti possono sbattere in galera, non è piacevole.
Vivere sotto un regime che magari sbaglia tutto e ti riduce in miseria.... non è piacevole.
Preferisco sempre pensare di avere anche una piccola possibilità di cambiare governo con il mio voto, se non mi piace quello che fa.
E poi non pensare che il "democratico" Occidente ti dia tutta questa libertà di parola. Prova a pubblicare qualcosa di veramente scomodo sui social, vedrai in quanti nanosecondi ti censurano.
@ stesgarbi
Senti Paolo,
io e te discuteremo sempre "vivacemente", e saremo d'accordo su poche cose (su una fondamentale si: entrambi crediamo nella democrazia).
Tuttavia, in queste cose non ci sentiamo "offesi" e non abbiamo "risentimenti" o altre cose del genere (la politica non merita tanto ).
E finita la discussione su un tema, la volta dopo ci si "accapiglia" su qualcos'altro come se nulla fosse stato.
Come sempre.
Senti Paolo,
io e te discuteremo sempre "vivacemente", e saremo d'accordo su poche cose (su una fondamentale si: entrambi crediamo nella democrazia).
Tuttavia, in queste cose non ci sentiamo "offesi" e non abbiamo "risentimenti" o altre cose del genere (la politica non merita tanto
).
E finita la discussione su un tema, la volta dopo ci si "accapiglia" su qualcos'altro come se nulla fosse stato.