Bug inviluppo nord wave?
Ciao a tutti, prendo spunto da quello che ho già scritto qui per una riflessione.
Il Nord Wave è una meravigliosa macchina, non lo cambierei con nulla per la semplicità d'uso, la sua qualità dei suoni e la portabilità, certo alcuni lamentano la mancanza di split (ma mi frega poco visto che lo suono sempre in coppia con un NE3) e la mancanza di un arpeggiatore (che cmq non è indispensabile).
Una cosa ben più strana è il fatto che l'inviluppo del filtro, ad ogni pressione di un tasto, "retriggera" l'inviluppo dal principio non tenedo conto del livello attuale del filtro, come avviene ad esempio su un analogico.
Spero di essermi spiegato
e dunque: sono pazzo io o è normale? ...o è un bug?
secondo voi?
Il Nord Wave è una meravigliosa macchina, non lo cambierei con nulla per la semplicità d'uso, la sua qualità dei suoni e la portabilità, certo alcuni lamentano la mancanza di split (ma mi frega poco visto che lo suono sempre in coppia con un NE3) e la mancanza di un arpeggiatore (che cmq non è indispensabile).
Una cosa ben più strana è il fatto che l'inviluppo del filtro, ad ogni pressione di un tasto, "retriggera" l'inviluppo dal principio non tenedo conto del livello attuale del filtro, come avviene ad esempio su un analogico.
Spero di essermi spiegato
e dunque: sono pazzo io o è normale? ...o è un bug?
secondo voi?
no no, la funzione legato c'è e funziona 
parlo di un'altra cosa, temevo infatti di essermi spiegato male 
ci riprovo:
Mettiamo il caso che - ad esempio - il filtro è a zero, la quantità di inviluppo del filtro è al massimo, l'attack dell'inviluppo del filtro dura 2 secondi e il release altrettanti.
Premo un tasto.
Dopo circa 1 secondo rilascio il tasto e lo ripremo (o ne premo un'altro). Su un analogico, di solito, l'inviluppo non inizia a lavorare da zero, ma dal valore in cui si trova il filtro in quel preciso istante (in questo caso sarà circa al 50%, essendo che il release sta ancora scendendo) ma a quanto pare, nord Wave questo non avviene e l'inviluppo riparte sempre dal valore minimo di attack (che in questo caso sarebbe zero)
sbaglio qualcosa o effettivamente c'è un bug?
la domanda seguente a questo punto è: su un nolrd lead 2x o su un nord stage succede la stessa cosa?
parlo di un'altra cosa, temevo infatti di essermi spiegato male ci riprovo:
Mettiamo il caso che - ad esempio - il filtro è a zero, la quantità di inviluppo del filtro è al massimo, l'attack dell'inviluppo del filtro dura 2 secondi e il release altrettanti.
Premo un tasto.
Dopo circa 1 secondo rilascio il tasto e lo ripremo (o ne premo un'altro). Su un analogico, di solito, l'inviluppo non inizia a lavorare da zero, ma dal valore in cui si trova il filtro in quel preciso istante (in questo caso sarà circa al 50%, essendo che il release sta ancora scendendo) ma a quanto pare, nord Wave questo non avviene e l'inviluppo riparte sempre dal valore minimo di attack (che in questo caso sarebbe zero)
sbaglio qualcosa o effettivamente c'è un bug?
la domanda seguente a questo punto è: su un nolrd lead 2x o su un nord stage succede la stessa cosa?
Edited 23 Apr. 2012 17:42
carmol 23-04-12 20.00
saverioautellitano ha scritto:
Dopo circa 1 secondo rilascio il tasto e lo ripremo (o ne premo un'altro). Su un analogico, di solito, l'inviluppo non inizia a lavorare da zero, ma dal valore in cui si trova il filtro in quel preciso istante (in questo caso sarà circa al 50%, essendo che il release sta ancora scendendo) ma a quanto pare, nord Wave questo non avviene e l'inviluppo riparte sempre dal valore minimo di attack (che in questo caso sarebbe zero)
Dopo circa 1 secondo rilascio il tasto e lo ripremo (o ne premo un'altro). Su un analogico, di solito, l'inviluppo non inizia a lavorare da zero, ma dal valore in cui si trova il filtro in quel preciso istante (in questo caso sarà circa al 50%, essendo che il release sta ancora scendendo) ma a quanto pare, nord Wave questo non avviene e l'inviluppo riparte sempre dal valore minimo di attack (che in questo caso sarebbe zero)
Sbagli.
Se parli di un synth analogico polifonico,
non esiste un solo filtro (e relativo inviluppo),
ma uno per ogni tasto, a meno che il synth non si PARAFONICO,
si è già parlato di questo in un altro topic. Per cui ad ogni successiva
pressione di tasti parte un inviluppo.
Comunque, polifonico o monofonico,
è normale che rilasciando un tasto e premendone
un altro l'inviluppo riparta daccapo.
carmol 23-04-12 23.06
Ma ti ho risposto, vale comunque;
il funzionamento standard dei synth anche monofonici
prevede il retriggering dell'inviluppo,
a meno che nn sia previsto il single triggering.
il blofeld permette anche questa modalità,
il nord wave nn so. cmq nn è un bug di sicuro.
il funzionamento standard dei synth anche monofonici
prevede il retriggering dell'inviluppo,
a meno che nn sia previsto il single triggering.
il blofeld permette anche questa modalità,
il nord wave nn so. cmq nn è un bug di sicuro.
saverioautellitano ha scritto:
la domanda seguente a questo punto è: su un nolrd lead 2x o su un nord stage succede la stessa cosa?
la domanda seguente a questo punto è: su un nolrd lead 2x o su un nord stage succede la stessa cosa?
Se ho tempo nei prossimi giorni faccio la prova sul mio NL2x.
Vediamo se riesco a spiegarmi meglio con degli esempi:
intendo dire questo comportamento in cui come si sente l'inviluppo parte non sempre dallo stesso punto a seconda della "pausa" tra le note, oppure quest'altro dove si comporta in maniera analoga, si tratta di note "staccate" ed è una cosa che non sono riuscito a replicare su un NW
Lo so, parliamo di sottigliezze, ma è una - se pur piccola - differenza che ho notato, ecco tutto
Cmq appena ho un attimo di tempo registro delle clip
intendo dire questo comportamento in cui come si sente l'inviluppo parte non sempre dallo stesso punto a seconda della "pausa" tra le note, oppure quest'altro dove si comporta in maniera analoga, si tratta di note "staccate" ed è una cosa che non sono riuscito a replicare su un NW
Lo so, parliamo di sottigliezze, ma è una - se pur piccola - differenza che ho notato, ecco tutto
Cmq appena ho un attimo di tempo registro delle clip
Edited 24 Apr. 2012 8:46
carmol 24-04-12 13.15
Puoi verificare tu stesso,
scaricando da qui synth1,
che è un vst che emula abbastanza fedelmente il nord lead.
Cmq il comportamento è effettivamente come tu hai descritto,
anche se la definizione classica di ADSR prevede che
l'attacco sia il tempo che intercorre tra il livello ZERO
(e non tra il livello attuale) e il massimo di modulazione.
scaricando da qui synth1,
che è un vst che emula abbastanza fedelmente il nord lead.
Cmq il comportamento è effettivamente come tu hai descritto,
anche se la definizione classica di ADSR prevede che
l'attacco sia il tempo che intercorre tra il livello ZERO
(e non tra il livello attuale) e il massimo di modulazione.
@ saverioautellitano
Vediamo se riesco a spiegarmi meglio con degli esempi:
intendo dire questo comportamento in cui come si sente l'inviluppo parte non sempre dallo stesso punto a seconda della "pausa" tra le note, oppure quest'altro dove si comporta in maniera analoga, si tratta di note "staccate" ed è una cosa che non sono riuscito a replicare su un NW
Lo so, parliamo di sottigliezze, ma è una - se pur piccola - differenza che ho notato, ecco tutto
Cmq appena ho un attimo di tempo registro delle clip
Scusa ma nel secondo video Cosimi parla di modulare il Filtro con l'OSC3 (onda TRI o NOISE), non con l'inviluppo... Vediamo se riesco a spiegarmi meglio con degli esempi:
intendo dire questo comportamento in cui come si sente l'inviluppo parte non sempre dallo stesso punto a seconda della "pausa" tra le note, oppure quest'altro dove si comporta in maniera analoga, si tratta di note "staccate" ed è una cosa che non sono riuscito a replicare su un NW
Lo so, parliamo di sottigliezze, ma è una - se pur piccola - differenza che ho notato, ecco tutto
Cmq appena ho un attimo di tempo registro delle clip
Edited 24 Apr. 2012 8:46
Fa una bella differenza perchè a quel punto dipende da cosa/quando triggera OSC3 (eventualmente nulla ovvero è in "free run") ed ovviamente in quel caso la modulazione del filtro può essere resa indipendente dal keyb-trig.
Prova a fare la stessa cosa con l'LFO del NW (se possibile ma credo proprio di si, visto che sul synth del NS2 che ne è un derivato si può fare) usato a freq molto bassa (paragonabile ai tempi delle fasi AD che imposteresti sull'inviluppo ADSR)
Edited 24 Apr. 2012 11:43
@ carmol
Puoi verificare tu stesso,
scaricando da qui synth1,
che è un vst che emula abbastanza fedelmente il nord lead.
Cmq il comportamento è effettivamente come tu hai descritto,
anche se la definizione classica di ADSR prevede che
l'attacco sia il tempo che intercorre tra il livello ZERO
(e non tra il livello attuale) e il massimo di modulazione.
eh si, grazie, ma per quanto possa essere fedele, si tratta di un software scritto da qualcun'altro che non sia l'ingenere di clavia, ergo si comporterà diversamente, il mio dubbio è appunto su un possibile bug software del nord wavePuoi verificare tu stesso,
scaricando da qui synth1,
che è un vst che emula abbastanza fedelmente il nord lead.
Cmq il comportamento è effettivamente come tu hai descritto,
anche se la definizione classica di ADSR prevede che
l'attacco sia il tempo che intercorre tra il livello ZERO
(e non tra il livello attuale) e il massimo di modulazione.
lo zero dell'inviluppo corrisponde al livello impostato del filtro, non allo zero assoluto.
sul korg ms20 funziona così, su un minimoog funziona così...
da qui nasce appunto il mio dubbio, perché sul NW non avviene questo? o meglio perché non avviene sulle note staccate?
@ maxpiano69
Scusa ma nel secondo video Cosimi parla di modulare il Filtro con l'OSC3 (onda TRI o NOISE), non con l'inviluppo...
Fa una bella differenza perchè a quel punto dipende da cosa/quando triggera OSC3 (eventualmente nulla ovvero è in "free run") ed ovviamente in quel caso la modulazione del filtro può essere resa indipendente dal keyb-trig.
Prova a fare la stessa cosa con l'LFO del NW (se possibile ma credo proprio di si, visto che sul synth del NS2 che ne è un derivato si può fare) usato a freq molto bassa (paragonabile ai tempi delle fasi AD che imposteresti sull'inviluppo ADSR)
il punto del video che ho linkato (3m e 37s) non riguarda l'LFO, ho preso un esempio qualunque che facesse al caso di cui parlo Scusa ma nel secondo video Cosimi parla di modulare il Filtro con l'OSC3 (onda TRI o NOISE), non con l'inviluppo...
Fa una bella differenza perchè a quel punto dipende da cosa/quando triggera OSC3 (eventualmente nulla ovvero è in "free run") ed ovviamente in quel caso la modulazione del filtro può essere resa indipendente dal keyb-trig.
Prova a fare la stessa cosa con l'LFO del NW (se possibile ma credo proprio di si, visto che sul synth del NS2 che ne è un derivato si può fare) usato a freq molto bassa (paragonabile ai tempi delle fasi AD che imposteresti sull'inviluppo ADSR)
Edited 24 Apr. 2012 11:43
so bene che se ci metti un LFO tutto "si muove" diversamente, ma non parlavo di questo
capisco che è difficile per me da spiegare e conseguentemente da comprendere, ma prima o poi posterò qualche esempio suonato da me...
@ saverioautellitano
il punto del video che ho linkato (3m e 37s) non riguarda l'LFO, ho preso un esempio qualunque che facesse al caso di cui parlo
so bene che se ci metti un LFO tutto "si muove" diversamente, ma non parlavo di questo
capisco che è difficile per me da spiegare e conseguentemente da comprendere, ma prima o poi posterò qualche esempio suonato da me...
E a te chi l'ha detto che al minuto 3.37 non stia usando la modulazione che ha spiegato poco prima?? il punto del video che ho linkato (3m e 37s) non riguarda l'LFO, ho preso un esempio qualunque che facesse al caso di cui parlo
so bene che se ci metti un LFO tutto "si muove" diversamente, ma non parlavo di questo
capisco che è difficile per me da spiegare e conseguentemente da comprendere, ma prima o poi posterò qualche esempio suonato da me...
Comunque io ho capito quello che dici ma secondo me non c'è nulla di strano e non ha senso quello che chiedi ovvero: se non ad ogni pressione di un tasto, quand'è che l'inviluppo del filtro dovrebbe retriggerare? In modalità Legato è il fatto che le note siano legate o meno a decidere il retrigger, ma nel tuo ragionamento faccio fatica a capirlo: come dovrebbe funzionare?
Se invece il problema è quello del del livello minimo del Filtro, su cui si applica l'inviluppo, allora OK: la determinante dello stesso (valore min. del cutoff) è funzione della profondità di modulazione dell'inviluppo, mentre il valore di Cutoff determina l'apertura max (al picco dell'inviluppo); logica diversa probabilmente rispetto ai pure-analog ma che non dovrebbe creare problemi nell'ottenere lo stesso andamento del cutoff.
Edited 24 Apr. 2012 17:35
Secondo me ha ragione carmol
Se si suona in modalità legato o portamento, allora l'inviluppo AMP viene attivato solo alla prima nota suonata.
In alcuni synth questo comportamento vale anche per l'inviluppo FILTER.
Ad esempio riporto cosa dice il manuale del blofeld:
Parametro Trigger (nelle sezioni AMP ENV e FILTER ENV):
Determina l'intervento dell'Envelope Filter.
- Normal significa ogni nota inizia il FILTER ENV della propria voice
- Single significa che gli inviluppi di tutte le note si comportano come un singolo inviluppo. Questo inviluppo inizia non appena viene suonata la prima nota. Il livello sustain persiste fino a quando l'ultima nota viene rilasciata.
Single è attivo solo in modo monofonico.
D'altra parte, se il Filter Env venisse iniziato solo con la prima nota anche non in modo legato, allora il FILTER ENV comincerebbe quando accendi lo strumento e non verrebbe più retriggerato.
Tu suoni un DO4, stacchi il dito, ri-suoni un DO4 e desideri che il FILTER ENV non venga più retriggerato.
Ok, ma quando vuoi che finisca questo comportamento?
Se poi suoni una scala, un arpeggio, un solo che dura 10 minuti, deve valere ancora che il FILTER ENV non venga più retriggerato?
Come farebbe il synth a capire quando deve retriggerare il FILTER ENV e quando no?
La risposta che si danno tutti i synth del mondo (credo) è che se suoni legato (o portamento) il FILTER ENV (e AMP ENV) non viene retriggerato, altrimenti il FILTER ENV viene retriggerato.
Credo...
Se si suona in modalità legato o portamento, allora l'inviluppo AMP viene attivato solo alla prima nota suonata.
In alcuni synth questo comportamento vale anche per l'inviluppo FILTER.
Ad esempio riporto cosa dice il manuale del blofeld:
Parametro Trigger (nelle sezioni AMP ENV e FILTER ENV):
Determina l'intervento dell'Envelope Filter.
- Normal significa ogni nota inizia il FILTER ENV della propria voice
- Single significa che gli inviluppi di tutte le note si comportano come un singolo inviluppo. Questo inviluppo inizia non appena viene suonata la prima nota. Il livello sustain persiste fino a quando l'ultima nota viene rilasciata.
Single è attivo solo in modo monofonico.
D'altra parte, se il Filter Env venisse iniziato solo con la prima nota anche non in modo legato, allora il FILTER ENV comincerebbe quando accendi lo strumento e non verrebbe più retriggerato.
Tu suoni un DO4, stacchi il dito, ri-suoni un DO4 e desideri che il FILTER ENV non venga più retriggerato.
Ok, ma quando vuoi che finisca questo comportamento?
Se poi suoni una scala, un arpeggio, un solo che dura 10 minuti, deve valere ancora che il FILTER ENV non venga più retriggerato?
Come farebbe il synth a capire quando deve retriggerare il FILTER ENV e quando no?
La risposta che si danno tutti i synth del mondo (credo) è che se suoni legato (o portamento) il FILTER ENV (e AMP ENV) non viene retriggerato, altrimenti il FILTER ENV viene retriggerato.
Credo...
carmol ha scritto:
il funzionamento standard dei synth anche monofonici
prevede il retriggering dell'inviluppo,
a meno che nn sia previsto il single triggering.
il blofeld permette anche questa modalità,
il nord wave nn so. cmq nn è un bug di sicuro.
il funzionamento standard dei synth anche monofonici
prevede il retriggering dell'inviluppo,
a meno che nn sia previsto il single triggering.
il blofeld permette anche questa modalità,
il nord wave nn so. cmq nn è un bug di sicuro.
Quoto Carmol. Giusto l'altra sera stavo switchando la modalità degli inviluppi di un Pulse da "single trigger" a "retrigger". Il Nord Wave non prevede questa scelta?
Ciao!
Jacopo
carmol 24-04-12 17.38
saverioautellitano ha scritto:
lo zero dell'inviluppo corrisponde al livello impostato del filtro, non allo zero assoluto.
lo zero dell'inviluppo corrisponde al livello impostato del filtro, non allo zero assoluto.
No no allo zero in termini di modulazione.
Se il cutoff è a 50% e l'amount (di modulazione sul filtro) a 30%,
ad esempio, lo zero corrisponde a 50% di apertura del filtro,
ma NON al livello corrente di apertura del filtro, che durante
il release può essere ad esempio 70%.
In linea teorica, quando si retriggera l'inviluppo, alla successiva
pressione di un tasto, il filtro riparte da 50%.
Questo non esclude che alcuni analogici
funzionino diversamente per motivi tecnici,
però in linea di principio il comportamento
del nord wave appare corretto.
Edited 24 Apr. 2012 15:40
LittleComputerPeople 26-04-12 18.41
a me LNX2 fa un altro scherzetto del cavolo , ovvero sto suonando (0 release) e appena smetto rimane l'ultima nota che suona continuamente , anche se cambio patch di suoni , a volte poi la nota rimane ma cambia suono con quello del patch attuale.
E' una rottura quando mi succede e non capisco cosa sia :\
, a volte poi la nota rimane ma cambia suono con quello del patch attuale.
E' una rottura quando mi succede e non capisco cosa sia :\
insomma questi synth clavia non sono esenti da bug a quanto pare...
ma riguardo la mia segnalazione sai dirmi come si comporta NL2X?
ma riguardo la mia segnalazione sai dirmi come si comporta NL2X?
Sono consapevole di fare brutta figura ma questa discussione mi intriga assai: ho ascoltato la tua demo e non ho capito le differenze fra i due suoni.
A parte la differenza di timbro, mi è sembrato che in entrambi i suoni si senta lo "BZIUW" del filtro che si chiude in ogni nota.
Forse è più evidente nel primo suono (quello dell'analogico) che nel secondo.
Questa mi sembra l'ipotesi più sensata, cioè che il filtro sia modulato da altri parametri:
- FILTER ENV modulato da un LFO con fase FREE, cioà non sincronizzata alla pressione di un tasto
- FILTER ENV modulato da un LFO con onda random o da noise
- FILTER ENV modulato dalla velocity
- FILTER ENV modulato dall'aftertouch
- FILTER ENV modulato dalla mod wheel
Secondo me è corretto che il FILTER ENV su note staccate debba ricominciare ogni volta il suo ciclo.
O magari alcuni synth possono considerare legate delle note in cui la distanza fra note off e note on sia inferiore ad una certa soglia.
Che ne so, forse in alcuni synth analogici questo è dovuto ai tempi di carico e scarico di un condensatore e non da un clock digitale.
In questo caso si tratterebbe di un bug del synth analogico, quei bug che poi diventano così caratteristici da entrare nella leggenda (come la distorisione delle chitarre elettriche).
A parte la differenza di timbro, mi è sembrato che in entrambi i suoni si senta lo "BZIUW" del filtro che si chiude in ogni nota.
Forse è più evidente nel primo suono (quello dell'analogico) che nel secondo.
maxpiano69 ha scritto:
Fa una bella differenza perchè a quel punto dipende da cosa/quando triggera OSC3 (eventualmente nulla ovvero è in "free run") ed ovviamente in quel caso la modulazione del filtro può essere resa indipendente dal keyb-trig.
Fa una bella differenza perchè a quel punto dipende da cosa/quando triggera OSC3 (eventualmente nulla ovvero è in "free run") ed ovviamente in quel caso la modulazione del filtro può essere resa indipendente dal keyb-trig.
Questa mi sembra l'ipotesi più sensata, cioè che il filtro sia modulato da altri parametri:
- FILTER ENV modulato da un LFO con fase FREE, cioà non sincronizzata alla pressione di un tasto
- FILTER ENV modulato da un LFO con onda random o da noise
- FILTER ENV modulato dalla velocity
- FILTER ENV modulato dall'aftertouch
- FILTER ENV modulato dalla mod wheel
Secondo me è corretto che il FILTER ENV su note staccate debba ricominciare ogni volta il suo ciclo.
O magari alcuni synth possono considerare legate delle note in cui la distanza fra note off e note on sia inferiore ad una certa soglia.
Che ne so, forse in alcuni synth analogici questo è dovuto ai tempi di carico e scarico di un condensatore e non da un clock digitale.
In questo caso si tratterebbe di un bug del synth analogico, quei bug che poi diventano così caratteristici da entrare nella leggenda (come la distorisione delle chitarre elettriche).