Passata la paura (speriamo...)

... si ricomincia timidamente a riconsiderare (con le ovvie e dovute cautele...) il nostro matrimonio...

l'intento iniziale era il rito civile... soprattutto per i preparativi piu rapidi di quello religioso (leggi: lavaggio del cervello...) oltre ad altre motivazioni che (per ora...) vi risparmio...

dopo quello che è successo se ne esce il cognato "se angela si salva dovete cambiare programma sposarvi in chiesa per ringraziare nostro signore"

ovviamente era un invito piu che un ordine perchè lui stesso sa benissimo che l'ultima decisione spetta a noi... ma è una questione che comunque ha scatenato discussioni fra me e qualche membro della sua famiglia (non ce l'ho fatta a trattenermi...)

anzitutto... chi è questo Dio? è colui che (come mi è stato detto a suo tempo...) dipende tutto da lui? vede tutto? sente tutto? decide tutto? è tutto un suo progetto? anche la nostra disabilità? anche l'emorragia che ha colpito angela è un suo progetto? e allora per cosa lo dovrei ringraziare? per aver dato a me e a lei una vita di m... fin dalla nascita con tante sofferenze alla quale noi abbiamo reagito e risorgendo con le nostre forze e ora che stavamo per raggiungere il nostro obiettivo HA TENTATO DI ASSASSINARLA????? per poi dirle "vabbè va... ti lascio vivere" (e tocca ancora vedere come...)

"ma lui ti sta mettendo alla prova..." beh... è da una vita che il vostro dio ci sta mettendo alla prova... se permettete mi sono rotto i c... di essere l'oggetto delle sue paranoie e credo che io e lei abbiamo tutto il diritto di rivendicare un po' di tranquillità... se dio è questo... CI DEVE LASCIARE IN PACE!!! andasse a... "mettere alla prova" qualche mafioso qualche tiranno qualche trafficante di droga o di armi... o questo dio si fa forte con i deboli ed è debole con i forti???? non vi rendete conto che continuare a venerare QUESTO dio (così come lo intendete e come lo avete passivamente accettato...) equivale a essere (pur se in buona fede) complici... anche del suo tentato omicidio???

io credo in un grande valore: la giustizia... secondo me il loro dio non è giusto quindi (pur con tutta la mia buona volontà) io e lui siamo... come dire... incompatibili...

e ho buoni motivi per pensare che di questo si convincerà anche angela stessa... dopo quello che ha passato...

morale della favola: le grandi cose nascono da quelle piccole e nel mio piccolo lancio un messaggio... a loro... ma vorrei che si estendesse a tante persone "svegliatevi!!! basta di credere a tutte ste st@nzate... tutti sti riti ecc.!!!"

esiste un dio? chissà... forse... ma tendo piu a credere in un essere superiore (non necessariamente pensante...) che miliardi di anni fa diede "il LA" alla formazione dell'universo con annessa vita natura e materia... tutto il resto è venuto di conseguenza... e che ci sta implicitamente dicendo "non mi rompete i c... a pregarmi per le vostre c@zz@te... io vi ho dato tutto l'occorrente per migliorare la qualità della vostra vita... e soprattutto vi ho dato un cervello... USATELO!!! per la ricerca medica.... scientifica ecc. oltre che un cuore per aiutarvi l'uno con l'altro...

Intanto sono felice di sapere che il tutto si sta risolvendo per il meglio

Per quanto riguarda il tuo sfogo, sono parole che dovrebbero far riflettere tante persone.

Ci sono degli ottimi precetti nel cristianesimo (a scanso di equivoci io sono ateo), purtroppo poi è arrivato il cattolicesimo. Io sono sempre stato convinto che tutti i discorsi sulle sofferenze terrene per meritarsi l'aldilà, il disegno divino e via discorrendo, siano solo stati dei mezzi, tra l'altro comuni a quasi tutte le religioni, per tenere al suo posto la plebe
La vita è qui e adesso: che dio è quello che mi impone una vita miserabile e di sofferenza, dove sarebbe il suo amore?
Al momento, vivete la VOSTRA vita al meglio, fregandovene di tutto il resto. Sono contento che le cose si evolvano bene

Mi dispiace dirtelo Steve, ma tu mostri di apprezzare il regalo.

posso comprendere che in un momento di disperazione o sconforto si arrivi ad attaccarsi a tutto pur di sperare... mi sta meno bene quando si specula su questi stati d'animo plagiando soggetti deboli e imporre (di fatto) il proprio credo...

una delle mitiche scene di questo mitico film...

Penso di non essere uno dei fedelissimi credenti di questo forum, e tante volte io per primo ho criticato la chiesa vaticana per i suoi atteggiamenti cosi' distanti da cio' che dovrebbe essere il reale cristianesimo.

Detto cio', mi sento credente. Forse a modo mio, con tutte le mie debolezze del caso, pero' penso che la natura del nostro pianeta sia troppo perfetta per essere casuale.

Credo in un Dio che non si e' mai manifestato, ne ha mai promesso vite eterne in cambio di sacrifici terreni e sofferenze, perche' un Dio di questo genere sarebbe una figura negativa in contrasto con la bellezza della natura.

Credo che gli uomini abbiano manipolato per fini di potere l'eterna sensazione dell'umanita' dell'esistenza di un Dio, ed abbiano dato ad Egli, l'immagine che meglio conveniva a seconda delle civilta' e dei tempi, creando tante religioni che son diventate motivo di odio e di guerra tra i popoli. (nessun Dio permetterebbe cose simili se non un Dio creato dagli uomini !).

Con cio', non mi sento di dire non esiste niente, e soprattutto Steve, visto cio' che sta passando Angela, tieni conto anche di cio' che sente o crede Lei !

Capisco la tua rabbia ed il conseguente sfoco, capisco le domande che ti sei posto sull'esistenza di un Dio(e sono piu' che lecite visto cio' che avete passato), ma se Lei dovesse manifestare una tendenza a credere, rispetta questa tendenza, perche' puo' essere qualcosa che le da forza.

Una cosa e' mettersi alla merce' di uomini con la tonaca che ci vendono la vita eterna, e tutt'altra cosa e' sentire qualcosa dentro che puo' essere una fede personale.

Nelle tue considerazioni, tieni conto anche di questo.

Se poi Dio non esiste non avrai fatto nulla di male, se invece Esiste non avrai comunque sbagliato e tantomeno avrai leso la fede della persona che ti ama.

Per quanto riguarda il matrimonio, spetta unicamente a Te e ad Angela decidere, e al di fuori di ogni influenza emotiva.

Quando sara' sceglierete voi il percorso migliore per sottolineare il vostro amore, e dar vita ad una nuova famiglia.

Il resto son frottole : andar sotto una croce per poi comportarsi scorrettamente non ci salva dalle nostre responsabilita', cosi' come sposarsi con rito civile, ma dimostrando vero amore, non puo' essere considerato cosa da peccatori.

Sono convenzioni, usanze e quant'altro.
Per il resto la fede, l'amore e tutte queste belle cose secondo me non dipendono dai riti che celebriamo, ma dalle cose che facciamo quotidianamente.

Ci sono persone laiche che son state santi, e santi proclamati che non sono mai stati tali.

Ora cio' che conta sono i progressi di Angela : il resto, dopo questa prova di vita, (come e dove sposarsi) sono cose decisamente piu' marginali, che si possono decidere in due (cercate di tenere fuori le influenze esterne).

Forse, dopo la sua battaglia, Angela merita sicuramente un po' di peso decisionale in piu' su questa cosa, ma in ogni caso il suo amore per te, la portera' ad ascoltare anche le tue idee e le tue ragioni.

Ciao !.

kaiman.

Condivido il kaimano. Intelligente come al solito.

intanto in bocca al lupo per Angela e per la vostra futura vita insieme
è questa la cosa davvero importante

poi:


quoto kaiman perchè è esattamente così.
non bisogna secondo me confondere Dio con la gente che dice di parlare per conto suo: per trovarne uno onesto bisogna passarne tanti....ma tanti.

secondo me, umilmente mi permetto, il fatto è che questo Dio che preghiamo o in cui crediamo o che non preghiamo e in cui non crediamo non è un Dio di questo mondo.

la figura più o meno mitologica di una divinità che spada alla mano scende sulla terra ammazzando i cattivi e dando felicità ai buoni non esiste... non credo funzioni così.

funziona che uno vive secondo coscienza, con o senza fede è una scelta personale, e cerca di fare il meglio che può con quello che ha.

non esiste la vita fortunata...sono tutte dolorose in modo diverso, con le fatiche e le sconfitte, ma anche con le piccole e talvolta trascurate vittorie.

qualche giorno fa pensavo al teorema dell'incompiutezza di goedel, un matematico. sostanzialmente dice "nessun sistema coerente può essere utilizzato per dimostrare la sua stessa coerenza."vuol dire che la "soluzione" con cui capire il sistema sta al di fuori di esso

dato che Dio, ma diciamo "la divinità" che è meglio che così le prende dentro tutte , quindi dato che la divinità non è di questo mondo, ma ci ha messo qui come è stato detto sopra con gli strumenti per sfruttare al meglio con efficacia e con efficienza ciò che abbiamo, non la possiamo trovare nel mondo, nè nell'infinitamente piccolo nè nell'infinitamente grande.


noi siamo dentro al mondo, e ce la prendiamo con la divnità se quello di cui abbiamo bisogno è dare la colpa a qualcuno dei nostri problemi, e può essere legittimo.

la vita è un problema, e probabilmente uno dei suoi sensi è la tensione alla sua risoluzione, ognuno secondo la sua inclinazione: chi con la musica, chi col diritto, chi con l'economia, con la medicina e via così.

quindi secondo me un conto è prendersela perchè dobbiamo sfogarci, leggittimamente, un conto è parlare di rito: se non fai x non avrai y...sono istituzioni umane, dalla prima all'ultima; un altro conto ancora è capire che la "rappresentazione" che noi diamo (con abiti, feste, paramenti, gesti, parole ecc ecc) della divinità non è la divinità, e non è la fede.

la fede non si misura.

quando capiamo che il papa/dalai lama/ayatollah non è la religione che a sua volta non è la divinità, secondo me ci togliamo dalle discussioni più basse e inutili.

la domanda è se crediamo o no: qualsiasi sia la risposta, non è in questo mondo

Quoto gli interventi di Kaiman e Gibbs.

finora una risposta più condivisibile dell'altra...

@ kaiman... angela - per quello che mi riguarda - avrà sicuramente un peso importante... se non determinante nella decisione... aspetto solo che ritrovi sufficientemente la sua abituale autodeterminazione... e non condizionata da pressioni psicologiche e interferenze esterne...

ritengo tuttavia giusto che lei sappia che - volenti o nolenti - il mio stato d'animo col quale mi presenterei davanti al prete (rappresentante di QUEL dio) non può essere diverso da quanto ho descritto nel mio thread di apertura... e che (pur restando inalterata la mia volontà nel passo che affronteremo) non mi garba molto l'idea di fingere - durante la cerimonia - una devozione che non sento... neanche di un grammo!

vedremo come la prenderà...

"tu devi credere..." qualcuno/a m' ha detto (chissà poi perchè proprio io... ahahah) eh no! o credi o non credi... altrimenti si prende in giro lui... oltre che se stessi...

Questo e' piu' che giusto
Quando si decide si sposarsi, convivere eccetera, lo si fa in due , e non con tutta la catena di parenti di entrambe le parti : quelli devono sempre stare al di fuori del rapporto di coppia, perche' spesso con le loro interferenze, sono tra le prime cause di fallimento dei rapporti tra due persone.

E' bene che le coppie che si formano imparino a tenere i propri parenti alla larga (entro certi limiti ovviamente) : va bene l'affetto, ma esiste un confine netto che nessun'altro oltre la coppia, deve superare con interferenze e disturbi.

Sta a chi si sposa o convive far rispettare quel confine, con la giusta obiettivita' : mai mettere su diversi piani i propri familiari con quelli della partner, e soprattutto ognuno abbia il buon senso di tenere a bada i suoi per evitare che con le loro interferenze creino malumori o rischiose rivalita'.

Non sto dicendo di tagliare i rapporti con i propri cari ovviamente, ma di far si che venga comunque rispettato quel confine che serve a preservare il proprio rapporto dalle solite interferenze, che col tempo spesso diventano motivi di attriti crescenti.

Se si riesce a far questo, si hanno gia' elevate possibilita' di proseguire il cammino per tutto il percorso che ci riserva il destino.




Hai presente la cultura orientale? : tu puoi benissimo essere in quel luogo con il corpo, ma con la mente pregare il tuo Dio, affinche' benedica te ed Angela.
Se lei vorra' un rito religioso, e tu senti una fede differente, puoi benissimo vivere una giornata gioiosa al di la del tipo di rito che viene svolto (civile, religioso, cattolico, ortodosso, musulmano, buddista) : alzi gli occhi al cielo, pensi a quanto e' bello il pianeta sul quale viviamo, pensi a quanto e' bella Angela con tutta la forza che ha saputo dimostrare in questa prova, e ringrazi come vuoi tu, e chi vuoi tu.

A fine cerimonia, vi guardate, e con un sorriso iniziate il vostro cammino insieme : ti pare poco?.


La vita e' come il mare : anche se a volte e' in burrasca, val sempre la pena di affrontarla per scoprire i suoi orizzonti (Kaiman).

Avevo capito qual era il link ancora prima di aprirlo.

io accetto, o cerco di accettare, tutto ciò che mi capita perche sono fermamente convinto
che sia frutto del caso, ed è una delle poche certezze che mi sostengono nel momento più buio della vita.

se pensassi che dietro c'è una sorta di disegno, o qualcosa di simile, impazzirei di rabbia.

mi fa piacere sapere che la fortuna sta buttando uno sguardo, steve.

personalmente credo che il comandamento più inosservato dalla chiesa stessa sia il secondo: non nominare il nome di Dio invano.
E' quello che da sempre gli uomini di chiesa fanno, attribuire a Dio ciò che non è possibile spiegare, anche le più grandi ingiustizie collettive (terremoti, eruzioni vulcaniche) o individuali (malattie, disabilità, incidenti).
Tutto nel nome di disegni divini imperscrutabili, che servono a spiegare ciò che è razionalmente inspegabile.

Lasciamo in pace Dio e non attribuiamogli ciò che non ha mai pensato di fare, riconoscendo invece alle cieche leggi della natura, della selezione naturale o del caso ciò che accade di male.

Dio crea l'uomo libero e lo lascia libero di compiere il bene o il male, così come le leggi naturali non seguono alcuna logica divina.
Preferisco un Dio che accoglie l'uomo e gli è vicino nella sofferenza, ma per il rispetto che ha per la libertà umana non interviene mai (pur nella sua onnipotenza e possibilità di farlo).

Magari tutto ciò fa crollare l'impianto miracolistico del quale si è alimentata la fede nel passato, ma credo che chi creda possa fare a meno anche dei miracoli.

Con il massimo rispetto di chi, disperato, si rivolge a Dio come ultima chance.

Del resto la differenza tra ragione e fede, ridotta ai minimi termini, non può essere che questa, così come una fede razionale non potrà che riconoscere ciò.

Steve, fate la vostra scelta con serenità perchè Dio non si occupa di mandare disgrazie o malattie agli uomini per metterli alla prova, da un Dio simile ci sarebbe solo di sbattezzarsi!

Il Diluvio universale e' la prova della perversita' della mente umana nel creare il Dio che piu' conveniva ad essa.

Solo la mente umana poteva concepire una storia simile, cosi' come solo la mente umana (da sempre maschilista ) poteva dire che il peccato che ha condannato l'umanita' e' nato per colpa di una donna.


Questi segni di ragionamento umano nella Bibbia, sono la prova del fatto che "L'uomo ha creato Dio a sua immagine e somiglianza"..., ma se un Dio esiste (ed io ci credo) non somiglia certo a noi.

come disse qualcuno: "la religione è questione di geografia", l'essere nato in un paese piuttosto che in un altro può fare di te un buddista, cristiano, islamico... abbracciare una di queste credenze equivale ad essere convinti che il "proprio Dio" è più vero rispetto un altro. che allah non esiste mentre gesù cristo si.

questa è una scemenza incredibile. un vero credente non ha bisogno di scegliere nessuna strada, nessuna omologazione o accettazione di qualcosa che per forza gli viene IMPOSTO nel momento in cui sceglie di unirsi ad un gruppo di persone. L'errore sta nel continuare a descrivere dio nello spazio (esempio: cielo) e nel tempo (esempio: anno 0, la nascita di gesù) mentre dovrebbe essere qualcosa senza nascita nè morte, pensate. Qualcosa di inconcepibile.

Perchè dio E' inconcepibile, alla pari di accettare che tutto appartenga al caso e che tutto l'ordine che lega le cose possa essere spiegato fino ad un certo punto, perchè ripeto, è un errore circoscrivere tutto a concetti che ci appartengono per nostra natura, perchè siamo legati ai nostri sensi indissolubilmente.

l'universo è infinito? se diamo per buona la teoria del big gang bang probabilmente no. e oltre all'universo che ci sta? Dio? il nulla? il bianco? il nero? o un altro universo?



la mia risposta è BOH

questa è un idea che mi sono fatto. pensate che ufficialmente mi dichiaro cristiano non praticante non credente.

EDIT: mi scuso per il tono "sopra le righe" di questo post, si tratta di una semplice provocazione, poichè i concetti che ho espresso sono abbastanza tosti, non volevo presentarmi come il moralizzatore di turno.
Un pensiero a steve e alla sua compagna per il brutto momento, sperando che tutto si risolva nel migliore dei modi

parlare di religione in questi termini in questa discussione non mi pare affatto OT, anzi.
dici cose intelligenti, a mio modo di vedere.
io ultimamente sono un po piu radicale, ho sciolto tutti i dubbi.
non ci credo, e punto.