Prezzo degli strumenti vintage

michelet 18-09-14 14.15
Lo so che questo non è un argomento prettamente tecnico, però ha a che fare in maniera abbastanza profonda con l'acquisto degli strumenti vintage, in particolare i sintetizzatori.

Immagino pure che la vostra risposta sarà abbastanza ovvia, le leggi del mercato, della domanda e dell'offerta sono determinanti... emo

Tuttavia mi chiedo perché debbano esistere fenomeni di pura follia quando un venditore formula il prezzo per uno strumento vintage, magari non particolarmente "attempato", come potrebbe essere un Roland JX-10.
Parlo con cognizione di causa perché l'anno scorso ho avuto la pessima idea di acquistarne uno e, pur avendolo pagato il giusto prezzo (450€) mi ha fatto spendere in riparazioni, viaggi, pedaggi e carburante (oltre alla montagna di tempo perso) perlomeno altrettanto. Oggi lo strumento va bene, è pure aggiornato con l'OS 3.03 e se lo rivendessi a 900€ non me lo comprerebbe nessuno.
Quest'anno, temendo crolli improvvisi del primo JX-10 ne ho acquistato un altro ad un prezzo inferiore al primo, perfetto sia esteticamente che elettronicamente. A scanso equivoci tengo anche il primo JX-10 come pezzi di ricambio per il secondo.

Quindi, mi chiedo, perché c'è gente che chiede somme palesemente esagerate, pur sapendo che sta vendendo uno strumento dai ricambi di difficile, se non impossibile reperibilità.
L'idea è che non siano degli appassionati che si separano, loro malgrado, da uno strumento che hanno conservato con cura e, a loro modo amato, bensì dei furbastri che, come insegna la famosa storia, ti lasciano con il cerino in mano.
Nella compravendita del vintage non c'è garanzia che sia una, chi acquista si assume tutti i rischi e chi vende perché deve solo avere onori e non oneri?
Edited 18 Set. 2014 16:52
filigroove 18-09-14 14.38
michelet ha scritto:
Quindi, mi chiedo, perché c'è gente che chiede somme palesemente esagerate, pur sapendo che sta vendendo uno strumento dai ricambi di difficile, se non impossibile reperibilità.


Perché è gente disonesta.
anonimo 18-09-14 14.45
Ma come mai il jx 10, cosa ha di speciale?
didark 18-09-14 15.33
Scusami ma non resisto. Siamo alle solite domande senza senso.
SE io possiedo un pezzo di ferro vecchio che però anche solo 1 persona al mondo è disposta a pagare 1000 euro pur di averlo, ebbene significa che quel pezzo di ferro "vale" 1000 euro.
Tu hai pagato 450 + altre 450 tra riparazioni (che spero tu abbia messo in conto preventivamente), viaggi ecc.... in sostanza hai dato valore "900" a quell'oggetto. Se ora lo rivendi può essere che il suo "valore" sia aumentato o diminuito, non lo sai fin quando non provi e fin quando non capisci qual'è il prezzo al quale trovi un compratore.
Così fanno i venditori di strumenti "vintage" provano un prezzo per poi assestarsi mano a mano sulla base della domanda, che è assolutamente mutevole nel tempo verso l'alto e verso il basso.
A meno che il venditore non abbia palesemente occultato dei difetti, nel qual caso è ovvio che vi è la truffa, perché mai dovrebbe essere suo il problema se ha trovato qualcuno disposto a pagare una cifra importante per un ferro vecchio di cui non si trovano i ricambi ? il dovere dell'acquirente di un pezzo vintage è quello di informarsi in tal senso ed il dovere del venditore è quello di non mentire/dare informazioni fasulle o occultare difetti, tutto lì, per il resto, normale legge della domanda e dell'offerta. Conoscevi già la risposta ed hai previsto che ti sarebbe stato detto. Perché allora formulare per l'ennesima volta la stessa domanda sul solito argomento ???
Senza polemicheemo
Edited 18 Set. 2014 13:39
michelet 18-09-14 15.49
@ anonimo
Ma come mai il jx 10, cosa ha di speciale?
E' un sintetizzatore al quale sono partcolarmente affezionato, in virtù anche della collaborazione che ho prestato per aggiornare il suo firmware.
Magari a te non dirà niente dal punto di vista sonoro, del resto per me la tua opinione è del tutto secondaria.
Edited 18 Set. 2014 13:56
michelet 18-09-14 15.56
@didark

Forse non hai capito la ratio del mio ragionamento, ma tant'è... emo

Volevo solo evidenziare il fatto che ci sono persone disoneste, a posteriori visibilmente disoneste, che vendono strumenti semi-vintage come JX-10 (giusto per rimanere in argomento) mentendo e sottacendo problematiche più o meno gravi, che emergono a poca distanza dall'acquisto e si trincerano dietro un muro di "non sapevo, non me lo sarei mai aspettato" ecc. ecc.
Altre, invece, molto più oneste vendono lo stesso prodotto a prezzi inferiori e qualitativamente ineccepibile sapendo fin da subito che non possono "spremere ulteriormente il limone".
Edited 18 Set. 2014 13:57
carmol 18-09-14 16.09
è la solita diatriba,
da un punto di vista soggettivo,
un oggetto vale quanto l'acquirente è disposto a pagarlo,
da un punto di vista più oggettivo, un bene vale il suo costo di produzione
più un equo sovrapprezzo dovuto ai servizi aggiuntivi
di vendita, distribuzione, garanzia etc.,
da un punto di vista utilitaristico,
un bene vale in base al guadagno che si può fare col suo utilizzo...

Chi ha ragione !?

Per un oggetto raro, o comunque non di produzione industriale,
dovrebbe prevalere il principio soggettivo;
un synth vintage è un oggetto strano in quanto
è STATO un oggetto di produzione industriale,
ma ora, per strane logiche di mercato,
non lo è più, nè esistono prodotti attuali equivalenti comparabili.
Quindi, non potendo valere il principio utilitaristico,
nè quello oggettivo, in quanto l'oggetto non è in produzione,
vale quello soggettivo
Edited 18 Set. 2014 14:14
filigroove 18-09-14 16.36
Qua si sottovaluta che c'è gente che "ci prova" a prescindere dalle regole del mercato. In Italia in genere si tende a pensare all'acquirente truffato come un beota che si merita di essere truffato quando già se uno "ci prova" merita l'appellativo di ladro, punto e basta.
A prescindere dalle naturali regole di mercato esistono le regole morali che dicono di evidenziare le magagne di cosa si vende, non nasconderle.
Un Hammond a transistor non è un vero Hammond, non si può chiedere più soldi per un Fender Rhodes rispetto ad un Rhodes solo perché c'è scritto Fender, ecc... Ladri.
tsuki 18-09-14 16.38
Ma è un discorso comune al vintage in genere....se tu compri un'auto "Balilla" cosa ti stai comprando? Siamo realisti:ti stai comprando un ferrovecchio....ma poi spendi un tot di carrozziere,meccanico,tappezziere etc etc,spendi un mare di tempo e poi vai ad un raduno di auto d'epoca ed il ferrovecchio non è piu' tale,ma un "pezzo di storia" che marcia su strada,ed ha un valore che per certi appassionati è equo,invece per altri è assurdo...Stessa cosa negli strumenti elettronici.Adesso,un Minimoog è una macchina per mè bellissima,ma vedo i vari vintage anche a 4000 euro...Se li vale? mbo'....Ma è un pezzo di storia,e c'è poco da fare,la pop-rock music,il progr,il mondo musicale degli anni 70 era quei 4-5 marchi,hammond,fender,gibson,moog,marshall,e sopra ci sono milioni di ricordi,sono cose che definiscono un'epoca,c'è poco da fare...Io 5-6000 euro per un memory-moog non li spenderei mai....ma qualcuno si,e l'occhiuto affarista-venditore lo sa e cosi' te lo vende,e qualcuno vedrai che per motivi piu' svariati lo comprera',ergo "cosi' vale"...Non per il suo valore intrinseco magari,ma per cio' che rappresenta in senso lato,sia dal punto di vista sonoro (magnifico) che storico,emozionale,estetico e quant'altro.Riguardo al JX10,IMHO se accoppiato col suo programmer suona eccome, e secondo mè se è a posto (anche l'after touch!!!) per certi versi lo trovo troppo sottovalutato.Purtroppo in genere tutti hanno l'after touch andato.Peccatissimo...e ricambi non ce ne sono....purtroppo.
Edited 18 Set. 2014 14:39
filigroove 18-09-14 16.50
Vintage tecnicamente significa non solo antico ma che costruito con qualità non ritrovabili oggi. Per questo non sono vintage le Bontempi degli anni '80, mentre è vintage un Mini Moog perché per avere quel suono (a prescindere dalla affascinante storia che può avere lo strumento) ti serve un Mini, non un Voyager.
Per le auto la faccenda è leggermente diversa perché non sono più strumenti necessari, ma si apprezzano per la storia, comunque anche in questo caso una Porsche 356 con le lamiere in alluminio battute a mano non trova un corrispettivo nell'ultima 911 e, oltre all'estetica, queste sono cose apprezzate ancora oggi.
michelet 18-09-14 16.59
tsuki ha scritto:
Riguardo al JX10,IMHO se accoppiato col suo programmer suona eccome, e secondo mè se è a posto (anche l'after touch!!!) per certi versi lo trovo troppo sottovalutato.Purtroppo in genere tutti hanno l'after touch andato.Peccatissimo...e ricambi non ce ne sono....purtroppo.

Per assurdo, cosa che stento a credere ancora oggi, nel mio primo JX-10 l'unica cosa che funzionava e funziona ancora perfettamente è l'aftertouch...
Più che altro, il punto più delicato del JX-10 e del MKS-70 è proprio il display che non è più in produzione ed è diventato introvabile, a meno di non cannibalizzare altri strumenti uguali, danneggiati in altre parti.
Nonostante tutto le speranze non sono perse completamente, sto infatti collaborando con lo sviluppatore del firmware che sta studiando il software per la gestione di un nuovo display che conterrà pure maggiori informazioni. Per fortuna, grazie ad un gruppo di appassionati dislocati in varie parti del mondo, certi strumenti vivono più a lungo di quello che i produttori hanno previsto.
didark 18-09-14 17.48
michelet ha scritto:
Immagino pure che la vostra risposta sarà abbastanza ovvia, le leggi del mercato, della domanda e dell'offerta sono determinanti...

Tuttavia mi chiedo perché debbano esistere fenomeni di pura follia quando un venditore formula il prezzo per uno strumento vintage


@Michelet
Scusami ma se forse rileggi ciò che TU hai scritto converrai con me che hai mischiato due argomenti, una cosa è il venditore che sottace difetti e problemi, argomento che hai tirato fuori in un secondo momento, e per il quale il concetto di vintage non c'entra nulla. C'entra l'onestà o la disonestà di chi vende un usato, anche se non vintage. Un altro discorso è quello di "perché debbano esistere fenomeni di pura follia quando un venditore formula il prezzo per uno strumento vintage" (frase tua) sulla quale ho formulato la mia riposta.
Probabilmente quindi non sono io che non ho afferrato ma tu che stai parlando di due cose diverse emo e, perdonami, stai facendo confusione, vuoi parlare del perché di certi prezzi degli strumenti vintage ? (così come da titolo) e per il quale VALE la mia risposta o vuoi parlare della problematica tutela acquirente/venditore sull'usato, o ancora vuoi semplicemente condividere una tua esperienza di acquisto usato andato non benissimo? non è un problema, basta che decidi ma non ti nascondere dietro un "non hai afferrato" (e in ogni caso allora forse rivedrei il titolo)
sempre emo

Edited 18 Set. 2014 15:58
michelet 18-09-14 18.02
@ didark
michelet ha scritto:
Immagino pure che la vostra risposta sarà abbastanza ovvia, le leggi del mercato, della domanda e dell'offerta sono determinanti...

Tuttavia mi chiedo perché debbano esistere fenomeni di pura follia quando un venditore formula il prezzo per uno strumento vintage


@Michelet
Scusami ma se forse rileggi ciò che TU hai scritto converrai con me che hai mischiato due argomenti, una cosa è il venditore che sottace difetti e problemi, argomento che hai tirato fuori in un secondo momento, e per il quale il concetto di vintage non c'entra nulla. C'entra l'onestà o la disonestà di chi vende un usato, anche se non vintage. Un altro discorso è quello di "perché debbano esistere fenomeni di pura follia quando un venditore formula il prezzo per uno strumento vintage" (frase tua) sulla quale ho formulato la mia riposta.
Probabilmente quindi non sono io che non ho afferrato ma tu che stai parlando di due cose diverse emo e, perdonami, stai facendo confusione, vuoi parlare del perché di certi prezzi degli strumenti vintage ? (così come da titolo) e per il quale VALE la mia risposta o vuoi parlare della problematica tutela acquirente/venditore sull'usato, o ancora vuoi semplicemente condividere una tua esperienza di acquisto usato andato non benissimo? non è un problema, basta che decidi ma non ti nascondere dietro un "non hai afferrato" (e in ogni caso allora forse rivedrei il titolo)
sempre emo

Edited 18 Set. 2014 15:58
Può essere, il problema è complesso e non sempre i due aspetti dell'onestà e del concetto personale di vintage e relativo prezzo sono disgiunti.
Forse con quel JX-10 sono stato sfortunato.
Rimane comunque il fatto che per certi strumenti i soldi impiegati nella manutenzione e nella messa a punto non si recuperano quasi mai, tanto che è meglio tenerseli (gli strumenti). L'eventuale acquirente tenderà a tirare sul prezzo "disprezzando" a priori quanto è stato fatto per tenere lo strumento in ordine.
Per la mia esperienza, il vintage è un'operazione in perdita per definizione.
Edited 18 Set. 2014 16:03
didark 18-09-14 18.25
michelet ha scritto:
Per la mia esperienza, il vintage è un'operazione in perdita per definizione


C'è chi compra vintage da "collezionista/amatore" per il gusto di avere / collezionare uno strumento al quale si attribuisce un particolare "valore" (vuoi affettivo, vuoi di sound, vuoi per sfizio, vuoi per qualsiasi cosa, dato che entriamo nel soggettivo). Ed in quel caso il concetto "in perdita" a mio modo di vedere è poco calzante. Più che altro bisogna vedere quanto si è disposti a spendere ed a penare (manutenzione) pur di avere quel particolare strumento. Spesso ci si accorge che la propria pazienza e la propria disponibilità è minore del piacere che proviamo nell'avere quell'oggetto, è forse la tua esperienza?

Ci sono invece persone che della compravendita vintage fanno un'attività/hobby per guadagnarci qualcosa. In questi casi "è sempre in perdita"... dipende, c'è gente che riesce a far soldi comprando e rivendendo bene sfruttando le oscillazioni domanda-offerta e sfruttando magari le proprie capacità di tecnico riparatore (ci vuole bravura e fortuna). E c'è chi ci rimette. O meglio ancora ci sono pezzi sui quali guadagnano ed altri dove sono o in pari o in perdita. Tendenzialmente questa categora di persone difficilmente è disonesta (sottace difetti conosciuti) perché rischia altrimenti di bruciarsi nel lungo periodo.


In definitiva, credo sia più facile beccarsi una sola dal venditore occasionale di vintage (acquirente pentito) che dai secondi. Ma ovviamente il truffaldino è sempre dietro l'angolo, ovunque... però Michelet, scusami ancora, ma tutto questo con il titolo (generazione prezzi) non c'entra veramente nulla.
Edited 18 Set. 2014 16:31
almavian 18-09-14 18.44
Mi dispiace Michele, sai quanto ti stimo, ma non è proprio così, io ho un D50 ed un T3 che sono immacolati, li uso tuttora e li ho messi in vendita per 500 e 250 euro. Il prezzo non è esagerato, ma lo è chi li vuole per 200 euro entrambi. A distanza di così tanti anni hanno ancora una loro personalità e funzionano alla grande, sia come elettronica che come tastiera. Chi li compra sa cosa sono ed è giusto che paghi. Non so se tra 30 anni le workstation ed i synth di oggi siano ancora in piedi, sia come qualità costruttiva che come elettronica.
Ho venduto un Roland RD 600 ad un amico un anno fa, ebbene ogni volta che ci sentiamo mi ringrazia sempre eppure era dell'87, ho sostituito i contrappesi ed il feltro ed era perfetto, venduto a 500 euro.
Se uno strumento è tenuto bene, comprarlo è sempre un affare, certo bisognerebbe conoscere il venditore ....
Edited 18 Set. 2014 16:46
michelet 18-09-14 19.01
didark ha scritto:
Spesso ci si accorge che la propria pazienza e la propria disponibilità è minore del piacere che proviamo nell'avere quell'oggetto, è forse la tua esperienza?

Non direi. Nel 1987 o giù di lì avevo JX-8P e per fare cassa nel 1991 l'ho dovuto vendere assieme a Yamaha DX7mkI (che non rimpiango) altrimenti mi sarei sognato Korg T1. Ma il calore di quella timbrica non l'ho più ritrovata, tant'è che mi sono amaramente pentito e mi sono ripromesso che ne avrei acquistato un altro. Dal 1991 siamo arrivati al 2012/13.
Quindi, visto che tra JX-8P e JX-10 fino all'anno scorso non c'era una differenza di prezzo abissale, ho orientato la mia ricerca verso il secondo. Inconsciamente ho preferito dirigermi verso un venditore che fosse del Veneto, ma non avevo fatto i conti con il suo desiderio di liberarsi di uno strumento con moltissime date sulle spalle. L'errore di superficialità. dettato dal desiderio di riavere quei suoni, mi ha fatto essere poco puntiglioso e ne ho pagato le conseguenze.

p.s. ho corretto il titolo emo
michelet 18-09-14 19.07
@ almavian
Mi dispiace Michele, sai quanto ti stimo, ma non è proprio così, io ho un D50 ed un T3 che sono immacolati, li uso tuttora e li ho messi in vendita per 500 e 250 euro. Il prezzo non è esagerato, ma lo è chi li vuole per 200 euro entrambi. A distanza di così tanti anni hanno ancora una loro personalità e funzionano alla grande, sia come elettronica che come tastiera. Chi li compra sa cosa sono ed è giusto che paghi. Non so se tra 30 anni le workstation ed i synth di oggi siano ancora in piedi, sia come qualità costruttiva che come elettronica.
Ho venduto un Roland RD 600 ad un amico un anno fa, ebbene ogni volta che ci sentiamo mi ringrazia sempre eppure era dell'87, ho sostituito i contrappesi ed il feltro ed era perfetto, venduto a 500 euro.
Se uno strumento è tenuto bene, comprarlo è sempre un affare, certo bisognerebbe conoscere il venditore ....
Edited 18 Set. 2014 16:46
Ti ringrazio della stima. Tieni conto però che la circuitazione di un JX-10 è molto più delicata di quella di una D-50 o di una T3. Senza togliere nulla ai suddetti strumenti, oggi hai ancora la certezza che seppure con difficoltà possano essere riparati, con un JX-10 devi solo pregare emo oppure averne un altro...

Riguardo poi alla cura con la quale trattiamo i nostri strumenti, di questa ne ho la certezza più assoluta, tanto che se dovessi vendere qualche mio strumento non esiterei a dare 3 mesi di garanzia contro eventuali problematiche di funzionamento - purché usato correttamente. Non so quanti altri lo farebbero.
filigroove 18-09-14 19.26
azz... ho da poco comprato un jx8p, sembra un carro armato, non avrei mai detto che fosse fragile.emo
michelet 18-09-14 19.36
@ filigroove
azz... ho da poco comprato un jx8p, sembra un carro armato, non avrei mai detto che fosse fragile.emo
Sta' tranquillo... Ho solo detto che la circuiteria analogica a controllo digitale come quella di JX-8P e JX-10 che, di fatto è l'ultimo analogico prodotto da Roland, è da trattare con cura.
Infatti il mio primo JX-10 era talmente mal messo che sollevandolo si sentiva lo chassis malfermo ed aveva bisogno di una registrata a tutte le viti che lo tenevano assieme. Con il secondo, grazie al suo proprietario che l'ha sempre trattato con cura, la sensazione di solidità e buono stato c'è stata fin dall'inizio. Mentre il primo era pulito ma parecchio malconcio, il secondo era solo impolverato ma perfettamente funzionante.
masterpiano999 18-09-14 20.34
vintage? a me quel coso sembra solo vecchio. il venditore ha trovato semplicemente il feticista di turno. Non te la prendere se sono stato cosi diretto. tu hai chiesto il mio (nostro) parere