Test: JP-8000 dsp Vs Arturia
Ho voluto testare il software di Arturia, comparandolo con l’emulazione dei dsp su cui gira il Roland JP-8000.
Se volete giocare ed indovinare chi è chi, ecco il link:
Test Arturia vs DSP
Io mi son fatto l’idea che Arturia ha fatto un’ottima emulazione del synth (fx a parte che sono semplicemente diversi), anche i filtri secondo me sono tutti davvero ben rappresentati con a mio avviso una sola differenza sull’lpf a 24dB + qualche altra piccola differenza.
Se volete giocare ed indovinare chi è chi, ecco il link:
Test Arturia vs DSP
Io mi son fatto l’idea che Arturia ha fatto un’ottima emulazione del synth (fx a parte che sono semplicemente diversi), anche i filtri secondo me sono tutti davvero ben rappresentati con a mio avviso una sola differenza sull’lpf a 24dB + qualche altra piccola differenza.
Domanda, il test con la crossmod l'hai fatto modulando il pitch del secondo oscillatore con l'inviluppo, o regolando a mano (o con una macro o qualcos'altro) il parametro X-MOD DEPTH?
Comunque dopo aver risvegliato il mio JP-8000 dal letargo, direi che il B è il firmware originale che gira sull'emulazione del DSP Motorola. Il chorus dello spezzone B si avvicina di più a quello che sento sul mio synth rispetto allo spezzone A, e anche a memoria ascoltando la tua comparazione prima di rimettere le mani sul mio JP-8000 ricordavo più simile all'originale quello che si sente nel B.
Lo stepping della crossmod che si sente per lo spezzone B è compatibile con la ridotta risoluzione dei parametri a pannello dell'originale, che riscontro appunto sul mio JP-8000 se la modulo a mano. La PWM pure ha dello stepping se regolata manualmente, anche se devo dire che sul mio lo percepisco meno prominente rispetto al tuo campione B.
Anche per il test con l'oscillatore feedback mi pare che il B si avvicini di più e anche qui avevo già quest'impressione prima di riaccendere il mio Roland, sebbene sarebbe stato utile sentirlo col filtro tutto aperto.
Poi magari ho preso una cantonata galattica e l'emulazione DSP è l'A
Comunque dopo aver risvegliato il mio JP-8000 dal letargo, direi che il B è il firmware originale che gira sull'emulazione del DSP Motorola. Il chorus dello spezzone B si avvicina di più a quello che sento sul mio synth rispetto allo spezzone A, e anche a memoria ascoltando la tua comparazione prima di rimettere le mani sul mio JP-8000 ricordavo più simile all'originale quello che si sente nel B.
Lo stepping della crossmod che si sente per lo spezzone B è compatibile con la ridotta risoluzione dei parametri a pannello dell'originale, che riscontro appunto sul mio JP-8000 se la modulo a mano. La PWM pure ha dello stepping se regolata manualmente, anche se devo dire che sul mio lo percepisco meno prominente rispetto al tuo campione B.
Anche per il test con l'oscillatore feedback mi pare che il B si avvicini di più e anche qui avevo già quest'impressione prima di riaccendere il mio Roland, sebbene sarebbe stato utile sentirlo col filtro tutto aperto.
Poi magari ho preso una cantonata galattica e l'emulazione DSP è l'A
Direi che il l'emulazione DSP 56300 è il file B.
Il chorus assomiglia di più all'originale come anche lo stepping nells x-mod.
C'è, a tratti, una maggior estensione in alto degli oscillatori con più aliasing.
Poi alla fine mi sbaglio...
Il chorus assomiglia di più all'originale come anche lo stepping nells x-mod.
C'è, a tratti, una maggior estensione in alto degli oscillatori con più aliasing.
Poi alla fine mi sbaglio...
@ mima85
Domanda, il test con la crossmod l'hai fatto modulando il pitch del secondo oscillatore con l'inviluppo, o regolando a mano (o con una macro o qualcos'altro) il parametro X-MOD DEPTH?
Comunque dopo aver risvegliato il mio JP-8000 dal letargo, direi che il B è il firmware originale che gira sull'emulazione del DSP Motorola. Il chorus dello spezzone B si avvicina di più a quello che sento sul mio synth rispetto allo spezzone A, e anche a memoria ascoltando la tua comparazione prima di rimettere le mani sul mio JP-8000 ricordavo più simile all'originale quello che si sente nel B.
Lo stepping della crossmod che si sente per lo spezzone B è compatibile con la ridotta risoluzione dei parametri a pannello dell'originale, che riscontro appunto sul mio JP-8000 se la modulo a mano. La PWM pure ha dello stepping se regolata manualmente, anche se devo dire che sul mio lo percepisco meno prominente rispetto al tuo campione B.
Anche per il test con l'oscillatore feedback mi pare che il B si avvicini di più e anche qui avevo già quest'impressione prima di riaccendere il mio Roland, sebbene sarebbe stato utile sentirlo col filtro tutto aperto.
Poi magari ho preso una cantonata galattica e l'emulazione DSP è l'A
di che t’impicci tu?!
Domanda, il test con la crossmod l'hai fatto modulando il pitch del secondo oscillatore con l'inviluppo, o regolando a mano (o con una macro o qualcos'altro) il parametro X-MOD DEPTH?
Comunque dopo aver risvegliato il mio JP-8000 dal letargo, direi che il B è il firmware originale che gira sull'emulazione del DSP Motorola. Il chorus dello spezzone B si avvicina di più a quello che sento sul mio synth rispetto allo spezzone A, e anche a memoria ascoltando la tua comparazione prima di rimettere le mani sul mio JP-8000 ricordavo più simile all'originale quello che si sente nel B.
Lo stepping della crossmod che si sente per lo spezzone B è compatibile con la ridotta risoluzione dei parametri a pannello dell'originale, che riscontro appunto sul mio JP-8000 se la modulo a mano. La PWM pure ha dello stepping se regolata manualmente, anche se devo dire che sul mio lo percepisco meno prominente rispetto al tuo campione B.
Anche per il test con l'oscillatore feedback mi pare che il B si avvicini di più e anche qui avevo già quest'impressione prima di riaccendere il mio Roland, sebbene sarebbe stato utile sentirlo col filtro tutto aperto.
Poi magari ho preso una cantonata galattica e l'emulazione DSP è l'A
Mi avvalgo della facoltà di non rispondere Vostro onore!
È un’automazione fatta a mano…
@ dxmat
Direi che il l'emulazione DSP 56300 è il file B.
Il chorus assomiglia di più all'originale come anche lo stepping nells x-mod.
C'è, a tratti, una maggior estensione in alto degli oscillatori con più aliasing.
Poi alla fine mi sbaglio...
Grazie per il tuo parere…
Direi che il l'emulazione DSP 56300 è il file B.
Il chorus assomiglia di più all'originale come anche lo stepping nells x-mod.
C'è, a tratti, una maggior estensione in alto degli oscillatori con più aliasing.
Poi alla fine mi sbaglio...
Due voci importanti danno la stessa risposta!
Sarà quella giusta???
Aspetto a spoilerare che magari qualcun altro vuole partecipare…
In ogni caso, è innegabile sia molto difficile distinguerli…
E pare che la presunta individuazione del suono originale sia legata a dettagli “tecnici” più che sulla bontà del suono!
Su YT qualcuno ha commentato dicendo che il Korg Volca Keys suona praticamente uguale alla Casio LK-S250, come a dire che c’è un abisso tra i due, cosa che io proprio non sento.
Non capisco onestamente questo tifo da stadio a favore di hardware analogico e soprattutto hardware digitale comparato con i plugin…
Il suono è meno tridimensionale, l’hardware è una spanna sopra, i plugin scimmiottano cose, sono giocattolosi…
Bah, se un tempo la differenza si poteva misurare in dimensioni artistiche di Rocco, ora siamo davvero su riferimenti orientali…
La Cina è vicina!
[semi OT]
Non possiedo il JP-80xx originale ma lo conosco abbastanza.
Tuttavia ho fatto molte prove tra il mio Waldorf Microwave XT e Xenia di DSP 56300.
A parte la variabile stadi di uscita dell’XT e ovvia necessaria conversione A/D il suono è praticamente
indistinguibile. Facendo un A/B stretto fu file, la maggior parte delle volte faccio fatica a distinguerli e spesso arrivo a confonderli. Forse un minimo di profondità nel low-end a favore del vero XT… ma forse è solo un’impressione. Ovviamente fare un null test non ha molto senso considerata la diversa fonte sonora d’origine.
Mia personale conclusione: ormai sull’emulazione di synth digitali siamo molto vicini, su ibridi e analogici c’è ancora gran spazio per miglioramenti che si potrebbero vedere in futuro.
Molto interessante il tuo test.
Non possiedo il JP-80xx originale ma lo conosco abbastanza.
Tuttavia ho fatto molte prove tra il mio Waldorf Microwave XT e Xenia di DSP 56300.
A parte la variabile stadi di uscita dell’XT e ovvia necessaria conversione A/D il suono è praticamente
indistinguibile. Facendo un A/B stretto fu file, la maggior parte delle volte faccio fatica a distinguerli e spesso arrivo a confonderli. Forse un minimo di profondità nel low-end a favore del vero XT… ma forse è solo un’impressione. Ovviamente fare un null test non ha molto senso considerata la diversa fonte sonora d’origine.
Mia personale conclusione: ormai sull’emulazione di synth digitali siamo molto vicini, su ibridi e analogici c’è ancora gran spazio per miglioramenti che si potrebbero vedere in futuro.
Molto interessante il tuo test.
gobert4 ha scritto:
di che t’impicci tu?!
Mi avvalgo della facoltà di non rispondere Vostro onore!
di che t’impicci tu?!
Mi avvalgo della facoltà di non rispondere Vostro onore!
gobert4 ha scritto:
È un’automazione fatta a mano…
È un’automazione fatta a mano…
OK, quindi anche se automatica arriva dal pannello, dove i parametri hanno molto stepping. Confermo che per me è B.
gobert4 ha scritto:
Non capisco onestamente questo tifo da stadio a favore di hardware analogico e soprattutto hardware digitale comparato con i plugin…
Non capisco onestamente questo tifo da stadio a favore di hardware analogico e soprattutto hardware digitale comparato con i plugin…
Il tifo da stadio è sempre sintomo di gente che ha tempo da perdere. Chi fa invece, seleziona gli strumenti che ritiene più appropriati, li usa con profitto e comprende che non tutti possono avere le stesse esigenze. E questo vale anche in altri ambiti, non solo in quello musicale (mi viene in mente l'informatica con l'eterna diatriba Mac/PC).
dxmat ha scritto:
Mia personale conclusione: ormai sull’emulazione di synth digitali siamo molto vicini
Mia personale conclusione: ormai sull’emulazione di synth digitali siamo molto vicini
Il problema dell'emulazione dei synth digitali è che, per ovvie ragioni di segreto industriale, non si ha a disposizione il codice originale del firmware o gli schemi di funzionamento degli ASIC proprietari, per i synth più vecchi. Rispettivamente, non è legalmente possibile vendere un VST che emula un digitale facendo girare il suo firmware originale, a meno che non si raggiunga un accordo con l'azienda produttrice originale, naturalmente ad un prezzo parecchio alto e per molti insostenibile. Ma una volta che si hanno queste cose è possibile emularli al 100% (stadi analogici di uscita a parte, che anche loro contribuiscono al colore del suono) perché tutto ciò che è digitale è per definizione ripetibile.
@ dxmat
[semi OT]
Non possiedo il JP-80xx originale ma lo conosco abbastanza.
Tuttavia ho fatto molte prove tra il mio Waldorf Microwave XT e Xenia di DSP 56300.
A parte la variabile stadi di uscita dell’XT e ovvia necessaria conversione A/D il suono è praticamente
indistinguibile. Facendo un A/B stretto fu file, la maggior parte delle volte faccio fatica a distinguerli e spesso arrivo a confonderli. Forse un minimo di profondità nel low-end a favore del vero XT… ma forse è solo un’impressione. Ovviamente fare un null test non ha molto senso considerata la diversa fonte sonora d’origine.
Mia personale conclusione: ormai sull’emulazione di synth digitali siamo molto vicini, su ibridi e analogici c’è ancora gran spazio per miglioramenti che si potrebbero vedere in futuro.
Molto interessante il tuo test.
Semi OT x Semi OT, qualche hanno fa avevo postato un breve confronto tra le stesse patch suonate sul Virus "vero" e l'emulazione Motorola e confermo che per me restano indistinguibili.
[semi OT]
Non possiedo il JP-80xx originale ma lo conosco abbastanza.
Tuttavia ho fatto molte prove tra il mio Waldorf Microwave XT e Xenia di DSP 56300.
A parte la variabile stadi di uscita dell’XT e ovvia necessaria conversione A/D il suono è praticamente
indistinguibile. Facendo un A/B stretto fu file, la maggior parte delle volte faccio fatica a distinguerli e spesso arrivo a confonderli. Forse un minimo di profondità nel low-end a favore del vero XT… ma forse è solo un’impressione. Ovviamente fare un null test non ha molto senso considerata la diversa fonte sonora d’origine.
Mia personale conclusione: ormai sull’emulazione di synth digitali siamo molto vicini, su ibridi e analogici c’è ancora gran spazio per miglioramenti che si potrebbero vedere in futuro.
Molto interessante il tuo test.
Comunque, per informazione, i DSP del JP-8000 (ce ne sono 4, 5 nel JP-8080 che ha 10 voci di polifonia) sono degli ASIC proprietari Roland, non dei Motorola 56K.
All'inizio pensavo che il nucleo di quei chip fosse il DSP Motorola con intorno circuiteria di supporto (memorie, interfacce, eccetera). Costruire un integrato prendendo sotto licenza il nucleo di un chip già esistente ed implementandogli attorno i necessari circuiti aggiuntivi è una cosa che la si è fatta e la si fa tutt'ora abbastanza spesso. Invece a quanto pare quei DSP sono sviluppati interamente da Roland, infatti nella pagina che ho linkato dicono che hanno dovuto sondare i pin dell'integrato e mandargli negli input dati pseudocasuali per vedere come risponde e cercare di catturarne il comportamento, per poi poterne scrivere l'emulatore. Questo dal riassunto che hanno scritto in quella pagina, devo ancora vedere il video intero che hanno linkato li.
Hanno fatto un gran lavoro di retroingegneria, sono dei geni.
All'inizio pensavo che il nucleo di quei chip fosse il DSP Motorola con intorno circuiteria di supporto (memorie, interfacce, eccetera). Costruire un integrato prendendo sotto licenza il nucleo di un chip già esistente ed implementandogli attorno i necessari circuiti aggiuntivi è una cosa che la si è fatta e la si fa tutt'ora abbastanza spesso. Invece a quanto pare quei DSP sono sviluppati interamente da Roland, infatti nella pagina che ho linkato dicono che hanno dovuto sondare i pin dell'integrato e mandargli negli input dati pseudocasuali per vedere come risponde e cercare di catturarne il comportamento, per poi poterne scrivere l'emulatore. Questo dal riassunto che hanno scritto in quella pagina, devo ancora vedere il video intero che hanno linkato li.
Hanno fatto un gran lavoro di retroingegneria, sono dei geni.
@ mima85
Comunque, per informazione, i DSP del JP-8000 (ce ne sono 4, 5 nel JP-8080 che ha 10 voci di polifonia) sono degli ASIC proprietari Roland, non dei Motorola 56K.
All'inizio pensavo che il nucleo di quei chip fosse il DSP Motorola con intorno circuiteria di supporto (memorie, interfacce, eccetera). Costruire un integrato prendendo sotto licenza il nucleo di un chip già esistente ed implementandogli attorno i necessari circuiti aggiuntivi è una cosa che la si è fatta e la si fa tutt'ora abbastanza spesso. Invece a quanto pare quei DSP sono sviluppati interamente da Roland, infatti nella pagina che ho linkato dicono che hanno dovuto sondare i pin dell'integrato e mandargli negli input dati pseudocasuali per vedere come risponde e cercare di catturarne il comportamento, per poi poterne scrivere l'emulatore. Questo dal riassunto che hanno scritto in quella pagina, devo ancora vedere il video intero che hanno linkato li.
Hanno fatto un gran lavoro di retroingegneria, sono dei geni.
Io avevo visto parte del video ma avevo capito che avevano fatto un reverse engineering su altri chip presenti nel Roland.
Comunque, per informazione, i DSP del JP-8000 (ce ne sono 4, 5 nel JP-8080 che ha 10 voci di polifonia) sono degli ASIC proprietari Roland, non dei Motorola 56K.
All'inizio pensavo che il nucleo di quei chip fosse il DSP Motorola con intorno circuiteria di supporto (memorie, interfacce, eccetera). Costruire un integrato prendendo sotto licenza il nucleo di un chip già esistente ed implementandogli attorno i necessari circuiti aggiuntivi è una cosa che la si è fatta e la si fa tutt'ora abbastanza spesso. Invece a quanto pare quei DSP sono sviluppati interamente da Roland, infatti nella pagina che ho linkato dicono che hanno dovuto sondare i pin dell'integrato e mandargli negli input dati pseudocasuali per vedere come risponde e cercare di catturarne il comportamento, per poi poterne scrivere l'emulatore. Questo dal riassunto che hanno scritto in quella pagina, devo ancora vedere il video intero che hanno linkato li.
Hanno fatto un gran lavoro di retroingegneria, sono dei geni.
Buono a sapersi.
Pensa lo sbattimento di un lavoro del genere…
Sono dei validi!
@ gobert4
Io avevo visto parte del video ma avevo capito che avevano fatto un reverse engineering su altri chip presenti nel Roland.
Buono a sapersi.
Pensa lo sbattimento di un lavoro del genere…
Sono dei validi!
GZ è un genialoide.
Io avevo visto parte del video ma avevo capito che avevano fatto un reverse engineering su altri chip presenti nel Roland.
Buono a sapersi.
Pensa lo sbattimento di un lavoro del genere…
Sono dei validi!
Comunque ha clonato anche il JV-880 e tutte le espansioni SR-JV80-xx.
Ha fatto un lavoro enorme.
@ mima85
Comunque, per informazione, i DSP del JP-8000 (ce ne sono 4, 5 nel JP-8080 che ha 10 voci di polifonia) sono degli ASIC proprietari Roland, non dei Motorola 56K.
All'inizio pensavo che il nucleo di quei chip fosse il DSP Motorola con intorno circuiteria di supporto (memorie, interfacce, eccetera). Costruire un integrato prendendo sotto licenza il nucleo di un chip già esistente ed implementandogli attorno i necessari circuiti aggiuntivi è una cosa che la si è fatta e la si fa tutt'ora abbastanza spesso. Invece a quanto pare quei DSP sono sviluppati interamente da Roland, infatti nella pagina che ho linkato dicono che hanno dovuto sondare i pin dell'integrato e mandargli negli input dati pseudocasuali per vedere come risponde e cercare di catturarne il comportamento, per poi poterne scrivere l'emulatore. Questo dal riassunto che hanno scritto in quella pagina, devo ancora vedere il video intero che hanno linkato li.
Hanno fatto un gran lavoro di retroingegneria, sono dei geni.
Un lavoro pazzesco, combinando microscopia elettronica, reverse engineering degli schemi ed analisi di reazione del chip ad input pseudo-random! Comunque, per informazione, i DSP del JP-8000 (ce ne sono 4, 5 nel JP-8080 che ha 10 voci di polifonia) sono degli ASIC proprietari Roland, non dei Motorola 56K.
All'inizio pensavo che il nucleo di quei chip fosse il DSP Motorola con intorno circuiteria di supporto (memorie, interfacce, eccetera). Costruire un integrato prendendo sotto licenza il nucleo di un chip già esistente ed implementandogli attorno i necessari circuiti aggiuntivi è una cosa che la si è fatta e la si fa tutt'ora abbastanza spesso. Invece a quanto pare quei DSP sono sviluppati interamente da Roland, infatti nella pagina che ho linkato dicono che hanno dovuto sondare i pin dell'integrato e mandargli negli input dati pseudocasuali per vedere come risponde e cercare di catturarne il comportamento, per poi poterne scrivere l'emulatore. Questo dal riassunto che hanno scritto in quella pagina, devo ancora vedere il video intero che hanno linkato li.
Hanno fatto un gran lavoro di retroingegneria, sono dei geni.
E tutto questo solo per il guato di farlo, dato che poi rilasciano tutto Open Source, chapeu...
maxpiano69 ha scritto:
reverse enginnering degli scemi
reverse enginnering degli scemi
Psicologi e psichiatri ci provano da secoli, ma a volte credo che non basti nemmeno quello per capirli, gli scemi...
@ maxpiano69
Un lavoro pazzesco, combinando microscopia elettronica, reverse engineering degli schemi ed analisi di reazione del chip ad input pseudo-random!
E tutto questo solo per il guato di farlo, dato che poi rilasciano tutto Open Source, chapeu...
Sì offendere a che pro?!?!
Un lavoro pazzesco, combinando microscopia elettronica, reverse engineering degli schemi ed analisi di reazione del chip ad input pseudo-random!
E tutto questo solo per il guato di farlo, dato che poi rilasciano tutto Open Source, chapeu...
Scusa ma davvero tutto questo è intollerabile…
Chiedo vengano prese pene molto severe!!
@ maxpiano69
Un lavoro pazzesco, combinando microscopia elettronica, reverse engineering degli schemi ed analisi di reazione del chip ad input pseudo-random!
E tutto questo solo per il guato di farlo, dato che poi rilasciano tutto Open Source, chapeu...
Sì assolutamente è un gruppo di geni maledetti. Un lavoro pazzesco, combinando microscopia elettronica, reverse engineering degli schemi ed analisi di reazione del chip ad input pseudo-random!
E tutto questo solo per il guato di farlo, dato che poi rilasciano tutto Open Source, chapeu...
Sul server discord si può avere un assaggio di quanto siano dedicati al progetto (e quanto siano schizzati), mi ricordo che anni fa avevo provato la primissima versione del loro emulatore ed era ovviamente ancora grezzo ed estremamente dispendioso in termini di CPU. Ho recentemente provato l'ultima versione e il progresso che hanno fatto è da rimanere a bocca aperta
@ Ko_tatsu
Sì assolutamente è un gruppo di geni maledetti.
Sul server discord si può avere un assaggio di quanto siano dedicati al progetto (e quanto siano schizzati), mi ricordo che anni fa avevo provato la primissima versione del loro emulatore ed era ovviamente ancora grezzo ed estremamente dispendioso in termini di CPU. Ho recentemente provato l'ultima versione e il progresso che hanno fatto è da rimanere a bocca aperta
Guardando la lista dei synth (e non solo) cui stanno lavorando https://dsp56300.wordpress.com/faqs/#nodalred2x-vst-au-clap-faq-microq (di cui alcuni già in fase di sviluppo) c'è da Sì assolutamente è un gruppo di geni maledetti.
Sul server discord si può avere un assaggio di quanto siano dedicati al progetto (e quanto siano schizzati), mi ricordo che anni fa avevo provato la primissima versione del loro emulatore ed era ovviamente ancora grezzo ed estremamente dispendioso in termini di CPU. Ho recentemente provato l'ultima versione e il progresso che hanno fatto è da rimanere a bocca aperta
PS: mi son guardato tutto il video, interessantissimo (anche se ovviamente in molti passaggi è da "addetti ai lavori")
maxpiano69 ha scritto:
reverse engineering degli scemi
reverse engineering degli scemi
mima85 ha scritto:
Psicologi e psichiatri ci provano da secoli, ma a volte credo che non basti nemmeno quello per capirli, gli scemi...
Psicologi e psichiatri ci provano da secoli, ma a volte credo che non basti nemmeno quello per capirli, gli scemi...
gobert4 ha scritto:
Sì offendere a che pro?!?!
Scusa ma davvero tutto questo è intollerabile…
Chiedo vengano prese pene molto severe!!
Sì offendere a che pro?!?!
Scusa ma davvero tutto questo è intollerabile…
Chiedo vengano prese pene molto severe!!
Sia clemente signor giudice, non sono io, è il mio T9 che mi tradisce
maxpiano69 ha scritto: Guardando la lista dei synth (e non solo) cui stanno lavorando
Magari riuscissero a clonare anche gli E-MU Morpheus e Proteus 2000 con tutte le ROM...
@ dxmat
Magari riuscissero a clonare anche gli E-MU Morpheus e Proteus 2000 con tutte le ROM...
Quoto!
maxpiano69 ha scritto: Guardando la lista dei synth (e non solo) cui stanno lavorando
Magari riuscissero a clonare anche gli E-MU Morpheus e Proteus 2000 con tutte le ROM...
Ciclicamente mi ascolto sempre qualcosa del Morpheus ed è uno strumento davvero bello!!
Secondo me il firmware originale potrebbe essere quello B, ma potrei sbagliarmi e di grosso. Non ho competenze specifiche in materia, ma al punto 3.42 del video ho ascoltato un suono identico a quello emesso dal mio apparecchio per aerosol, assai carico di anni. Lo so, rischio la fucilazione sul posto!