Casse attive: come stanno veramente le cose?

  • angelow
  • Membro: Senior
  • Risp: 788
  • Loc: Lecco
  • Thanks: 17  

13-03-14 01.37

purtroppo mi rendo conto che il mondo delle casse attive sta diventando uno schifo.. sembra che oggi la cassa debba per forza fare i miracoli, quando invece non dovremmo dimenticare che i miracoli si fanno sul mixer.. sapendolo usare..

faccio un esempio, ho una fbt max4 con ampli guasto, per ascoltare musica in casa ho fatto un semplice filtro con incrocio a 1700hz, ecco, la cassa passivizzata non suona come l'originale attiva, a molti meno bvassi ma molti alti: non è eun mistero, gia le max4 avevano un processore che equalizzava il suono adattandolo ai gusti dei progettisti..

emoemoemo ma le casse di una volta, quelle che avevano una buona progettazione e buoni componenti, dove sono? quelle con finale e suono flat diretto agli altoparlati?

oggi il processore serve a risolvere i problemi di progettazione, e a compensare la pessima qualità dei componenti: vedi le rcf:
per fare sentire i bassi da un cono pippa (parametro t/s BL basso) mettono +6db a 70hz, poi visto che il cono potrebbe disintegrarsi vista la bobinetta da 2" ci mettono un bel filtro passalto a 50hz..
risultato? basso frenato e vuoto e sopratutto la cassa avrà un spl mooolto basso.. altro che valori dichiarati (MISURATI SULLA TROMBA IN CLIP FISSO).. xke? xke se dai +6db in una gamma di frequenze in cui il woofer è a -10db vuol dire che stai destinando il quadruplo della potenza! e quindi i 300w delle art 300 saranno a 70hz, mentre a 150hz avrai solo 300 watt -6db!

ALTRA STRANEZZA:
cassa cono 10 128db
cassa cono 15 130db stessa potenza
APPARTE CHE SONO DI PICCO! se una usa un cono 10 da 98db e l'altra un 15 da 98 db come si giustifica che la cassa ha 2 db in meno? quei 2 db li usano per compensare i bassi, oppure le casse usano lo stesso modulo ma da cassa a cassa si imposta un limiter tarato su una potenza diversa?
tipo su quella da 15 sul modulo da 500w ne diamo 500 con thd dell'1%
mentre su quella con cono 10" diamo 300w così abbiamo distorsione dello 0,001%

e magari le yamaha da 800w in realtà usano un limiter a 400w in modo che il finale non si rompe mai e anche in clip si ha distorsione dello 0,00001%?


QUINDI: ormai tutti fanno sto schifo, per un MUSICISTA che pretende il massimo cosa offre il mercato?

Commenta

  • Gaetano67
  • Membro: Expert
  • Risp: 1358
  • Loc: Catania
  • Thanks: 87  

13-03-14 10.13

Bisogna fidarsi solo delle proprie orecchie, ormai quasi tutte le case produttrici scrivono "numeri" da capogiro, ma poi sul campo.....fanno enormi figuracce emo

Commenta

  • angelow
  • Membro: Senior
  • Risp: 788
  • Loc: Lecco
  • Thanks: 17  

13-03-14 14.59

siamo tornati agli anni 80, quando si indicavano le potenze di picco.. manca solo che escano le casse attive da 5000watt pmpo, o con il modulo da 3000w rms limitato a 200 watt..

negli anni 2000 questa usanza di scrivere cakkiate se l'erano levata...

che poi rms è molto opinabile..
Edited 13 Mar. 2014 14:01

Commenta

  • clouseau57
  • Membro: Supporter
  • Risp: 10828
  • Loc: Napoli
  • Thanks: 599  

13-03-14 22.03

Un musicista che prtende il massimo puo' avere tranquillamente il massimo.
Il discorso e' un'altro:
Il musicista in questione e' disposto a spendere cifre da capogiro per poi
ricevere compensi da fame ?
emo

Commenta

  • thermidor
  • Membro: Senior
  • Risp: 331
  • Loc: Torino
  • Thanks: 29  

13-03-14 22.35

angelow ha scritto:
che poi rms è molto opinabile..

Non è opinabile, non esiste è una invenzione commerciale.

Commenta

  • ettore_duliman
  • Membro: Expert
  • Risp: 1712
  • Loc: Vicenza
  • Thanks: 206  

13-03-14 22.53

thermidor te l'ho sentita dire ancora questa cosa

mi sembra che tu ti rifiuti di accettare un valore rms per una grandezza come la potenza o sbaglio? me la spieghi meglio?

al di là del significato fisico di potenza rms, è così peregrina l'idea di voler sintetizzare con un unico indice la capacità di un diffusore di generare (o assorbire) una certa potenza media in un determinato intervallo di tempo?

tu che indicatore sintetico proporresti?

Commenta

  • thermidor
  • Membro: Senior
  • Risp: 331
  • Loc: Torino
  • Thanks: 29  

13-03-14 23.54

Semplicemente il suffisso RMS indica che al valore misurato è stato applicato un calcolo.
In pratica se vuoi conoscere il valore RMS di una sinusoide prendi il suo valore di picco e lo dividi per radice di 2.

La potenza, sempre in regime sinusoidale è data da V*I*cosphi, dove V e I sono valori efficaci o RMS e il cosphi indica lo sfasamento tra corrente e tensione, e qui sta il trucco se il carico è resistivo lo sfasamento è 0 quindi il cosphi è 1 per cui la potenza diventa V*I*1 e si misura in Watt e basta. La potenza nel tempo è data dalla media e non dal valore efficace, che sarebbe più alto.

Ho anche sentito dire da qualche audiofilo che si chiamano Wrms perchè derivano da Vrms*Irms (a parte che questa si chiama potenza apparente), sarebbe come dire che Vrms/Irms danno ohmrms.

I produttori usano questa dicitura per dire che è proprio la potenza che l' amplificatore è in grado di erogare, e va bene ma non è significativa della bontà di un sistema. Secondo me forniscono un dato fuorviante.

Commenta

  • textars
  • Membro: Guru
  • Risp: 7599
  • Loc: Ferrara
  • Thanks: 251  

14-03-14 01.33

thermidor ha scritto:
I produttori usano questa dicitura per dire che è proprio la potenza che l' amplificatore è in grado di erogare, e va bene ma non è significativa della bontà di un sistema. Secondo me forniscono un dato fuorviante.

sarebbe come dire che dato un motore da autotrazione che ha la propria potenza massima in cavalli vapore (CV) a 6000 giri che al regime di potenza massima (6000 giri) l'auto raggiunge la sua velocità massima.... è una cavolata... Quasi mai è cosi'.... tranne nelle auto da competizione.... Che sono di fatto prototipi...
emo
Edited 14 Mar. 2014 1:23

Commenta

  • angelow
  • Membro: Senior
  • Risp: 788
  • Loc: Lecco
  • Thanks: 17  

14-03-14 02.21

ma infatti, quello che penso io è che ci dovrebbe essere un'unità di misura piu seria! del tipo, questa cassa a -3db che risposta in frequenza ha? 50-18.000hz? ok, ora vediamo in quella risposta in frequenza continui il finale quanti watt da con una distorzione dello 0,1% o comunque quanti watt arrivano finchè non si attiva il limiter? a prescindere da tutto? stessa cosa per il valore di spl, dev'essere misurato a quella risposta in frequenza, non a 10.000hz sulla tromba..

Commenta

  • greg
  • Membro: Expert
  • Risp: 3274
  • Loc: Salerno
  • Thanks: 112  

15-03-14 09.55

@ clouseau57
Un musicista che prtende il massimo puo' avere tranquillamente il massimo.
Il discorso e' un'altro:
Il musicista in questione e' disposto a spendere cifre da capogiro per poi
ricevere compensi da fame ?
emo
Ahia ahia ahia.........
Tocchi il tasto più dolente degli ultimi 40 e passa anni.........................
Infatti tutti i ragionamenti da psicosi che gli altri stanno toccando vanno a farsi benedire quando si cerca di misurare i valori di casse di certe case ben note ed hai voglia di dire: costano poco e suonano bene...........o cose simili. Ho visto tante situazione con casse costosissime ed ascolto pessimo..........Lì il problema è da una parte il classico "manico", ma dall'altra centra un'altra questione fondamentale: si cambiano tanti locali dalla morfologia ed assorbimento più vario, ma ci si presenta col medesimo impianto voce............la stessa equalizzazione che si crede essere ottimale e valida per ogni ambiente.........si pretende che dal proprio punto di ascolto valga per tutto il locale...............
Io un metodo tanti anni fa ce l'avevo ed era quello di un impianto composto da piccoli moduli da sistemare nelle sale in base alla conformazione delle stesse.
Il grande problema sorgeva quando trattavasi di pubblico passivo, e cioè invitati ad una cerimonia. Quei soggetti che quando vedono un'amplificazione si fanno venire il fuoco di sant'Antonio e ti puntano alla prima nota che emetti ti mandano qualcuno a pretendere che abbassi il volume......................
Scusate l'OT, ma il commissario ha ragione ed aggiungo: saper declinare potenza, distribuzione equilibrata della stessa nell'ambiente, qualità (marche che producono solo amplificazione realmente professionale e quindi evitare certi marchi pseudo-economici ), equalizzazione flessibile, preferibilmente studiata su mixers digitali soprattutto quando i locali dove si lavora sono ciclici. Con grande attenzione (per chi canta o si affranca di una o più voci) agli effetti utilizzati, senza mai eccedere...............
L'ascolto andrebbe fatto magari in un centro dove la stessa musica passa da una coppia di casse all'altra, senza sapere quale marca di volta in volta si alterna, e dire, queste vanno bene. Uno dei miei primi HI FI lo assemblai in questo modo presso un centro specializzato fornitissimo e alla fine mi trovai a casa un paio di casse Altec Lansing con un finale Pioneer, registratore Aiwa................non rappresentavano il meglio sul mercato, ma devo dire che ho ancora tutto uguale, a cui ho aggiunto nel tempo un sintonizzatore e un lettore CD. Il tutto fa ancora la sua lurida figura.............
Tutto il discorso delle misurazioni, bah, mi sembra eccessivo, se non siete proprio dei fonici professionisti, nel qual caso si saprebbe già a quali prodotti far riferimento.......................

Commenta

  • textars
  • Membro: Guru
  • Risp: 7599
  • Loc: Ferrara
  • Thanks: 251  

15-03-14 14.39

@ clouseau57
Un musicista che prtende il massimo puo' avere tranquillamente il massimo.
Il discorso e' un'altro:
Il musicista in questione e' disposto a spendere cifre da capogiro per poi
ricevere compensi da fame ?
emo
.... Allora... Siamo chiari:
Se valgo posso chiedere, se non valgo mi pagano una miseria.... Piglio e torno a casa...
Conosco fior di Dj che ho poi scoperto quasi pagano loro per lavorare.... E fregiarsi del fatto che sono "il tal dj"... Ho conosciuto Dj che se non si lavora per un certo quorum non accettano.
Il problema o meglio il punto è che se si fornisce un servizio che piace relativamente alla richiesta di ingaggio non ci saranno problemi di sorta.... Diverso in vece di chi si propone a far serate quando "il manico" non ce l'ha.
Io ho la mia collocazione, richiedo compenso in base alla mia collocazione, ed ho un impianto adeguato alla mia collocazione... Secondo me occorrerebbe fare questa serena considerazione.
Se fossi Guetta magari parlerei diversamente, anche se magari scopriamo che Guetta prima di diventare quello che conosciamo è stato un "bimbominkia" che pagava per lavorare... Si tratta di investimenti che una persona puo' o non puo' fare...
Scusate, non c'entra nulla col topic... Se una persona ha una coppia di Skytec sta giocando a fare il dj o il cantante... Se una persona ha una coppia di Fbt, montarbo, RCF ci sta provando, se una persona ha Meyer sound sta lavorando... Aggiungo se pur avendo una storia professionale e Meyer sound gli ingaggi non arrivano forse è meglio appendere il microfono e/o i lettori al chiodo e rifare il curriculum...
Brutto da dire ma le cose stanno cosi'... ci serve la serenità di poter accettare il fatto che non si è artisti veri, o in quel momento non si funziona... Come io smisi di suonare il pianoforte dopo che l'estate andavo a pomodori raccogliendoli a mano o bruciandomi le mani con la saldatrice.... Insomma... che potevo fare? Se si fa il pianista non è possibile fare il contadino attaccato alla zappa e/o il badile... Ragazzi.... Siamo realisti.....
emo
Edited 15 Mar. 2014 13:41

Commenta

  • berlex65
  • Membro: Expert
  • Risp: 4489
  • Loc: Asti
  • Thanks: 381  

15-03-14 14.52

ragazzi troppe seghe....mentali!!!
Il discorso è che (con ampli in classe A e B) per avere una resa ottimale occorreva spendere dai 6000 euro ai 10000 (minimo) ora con questi ampli digitali il margine di spesa è sempre quello ..... a meno non vorrete credere anche voi alle fantastiche barzellette che le aziende produttrici vi raccontano sui watt, rms +-10db caxx e maxx (senza ridere però)!!!
Più semplice di così...
Ciao
Paolo
Edited 15 Mar. 2014 13:53

Commenta

  • textars
  • Membro: Guru
  • Risp: 7599
  • Loc: Ferrara
  • Thanks: 251  

15-03-14 16.06

berlex65 ha scritto:
Il discorso è che

berlex65 ha scritto:
per avere una resa ottimale occorreva spendere dai 6000 euro ai 10000

berlex65 ha scritto:
ora

berlex65 ha scritto:
il margine di spesa è sempre quello

emoemoemoemo

Commenta

  • angelow
  • Membro: Senior
  • Risp: 788
  • Loc: Lecco
  • Thanks: 17  

15-03-14 17.56

fino a qualche anno fa consideravo tutto al di sotto di rcf spazzatura, avevo le db opera alle quali si fondeva l'integrato degli alti LM.. qualcosa :D e tutta quella spazzatura che serviva ai villaggi per suonare la baby dance a volumi adatti alle mamme rompi balle..
quelle le davamo ai dj piombo che se le rompevano pazienza.. e ho provato di tutto, tutti i dj avevano noiz e spesso el riparavo, cinesi da morire..

oggi sentire spazzatura di marca che tra l'altro costa assai mi fa rabbia! non è un discorso di spendere, è un discorso di prendere ingiro la gente!

avevo poco budget? art200, un po di piu? art300, il massimo del pianobar? ART500.. ero un service e avevo soldi positivi? 4 pro.. ma con le 4pro non ci fai il pianobar!

cosi come non ha senso portare le tt25 ad un matrimonio..

da un po di anni a questa parte ho imparato ad ascoltare ad occhi chiusi.. e con sorpresa le behringer di oggi, le db e qualche proel suona meglio di marchi ben piu blasonati e costosi, e con un'affidabiltà inaspettata!

almeno behringer ti dice che hai 350w effettivi e 550 di picco.. altri sparano cazzate e basta, poi ultimamente c'è la moda di nascondere l'efficienza con 1 watt..

Commenta

  • clouseau57
  • Membro: Supporter
  • Risp: 10828
  • Loc: Napoli
  • Thanks: 599  

15-03-14 19.32

textars ha scritto:
Se valgo posso chiedere, se non valgo mi pagano una miseria.... Piglio e torno a casa...

...dovrebbe essere cosi' , ma non e' sempre cosi'...emo
Musicisti conoscenti vanno a " suonare " con strumentazione da 50.000 euri e passa solo per
alzare il cachet, viceversa ragazzi che si fanno il mazzo studiando sono capaci , con un semplice pianoforte acustico , di catalizare fior di pubblico...emo
Niente e il contrario di niente....come sempre !
emo

Commenta

  • thermidor
  • Membro: Senior
  • Risp: 331
  • Loc: Torino
  • Thanks: 29  

16-03-14 00.02

angelow ha scritto:
nascondere l'efficienza con 1 watt..

Questa non la conosco, cosa sarebbe?

Commenta

  • textars
  • Membro: Guru
  • Risp: 7599
  • Loc: Ferrara
  • Thanks: 251  

16-03-14 08.28

@ clouseau57
textars ha scritto:
Se valgo posso chiedere, se non valgo mi pagano una miseria.... Piglio e torno a casa...

...dovrebbe essere cosi' , ma non e' sempre cosi'...emo
Musicisti conoscenti vanno a " suonare " con strumentazione da 50.000 euri e passa solo per
alzare il cachet, viceversa ragazzi che si fanno il mazzo studiando sono capaci , con un semplice pianoforte acustico , di catalizare fior di pubblico...emo
Niente e il contrario di niente....come sempre !
emo
... Chi riesce a far emozionare con un pianoforte acustico non avrà neppure il problema di quale sistema di amplificazione prendere.... Quello che trova in loco andrà bene.
Credimi.
Chi invece non ha l'arte anche se andrà attrezzato da Service, rimarrà magari solo pagato per l'attrezzatura, per la scenografia, ma non per l'arte.
guarda questa amplificazione....
emoemoemoemoemo
emo
Edited 16 Mar. 2014 9:07

Commenta

  • textars
  • Membro: Guru
  • Risp: 7599
  • Loc: Ferrara
  • Thanks: 251  

16-03-14 08.59

angelow ha scritto:
fino a qualche anno fa consideravo tutto al di sotto di rcf spazzatura, avevo le db opera alle quali si fondeva l'integrato degli alti LM.. qualcosa :D e tutta quella spazzatura che serviva ai villaggi per suonare la baby dance a volumi adatti alle mamme rompi balle..
quelle le davamo ai dj piombo che se le rompevano pazienza.. e ho provato di tutto, tutti i dj avevano noiz e spesso el riparavo, cinesi da morire..

... Anche qui... Ho usato delle Seiwin da amplificate con cono da 15"... Se ti devo dire sono fatte benino, pesano come un morto e suonano bene... Se stiamo su prodotti di fascia di prezzo bassa, pochi controlli intesi sul segnale quindi da usare con criterio ma vanno bene...
Se non sono Cinesi quelle, ed il tipo le ha prese dopo che le Eclipse sono "fiammate".... Il che è tutto un dire...
emo
angelow ha scritto:
oggi sentire spazzatura di marca che tra l'altro costa assai mi fa rabbia! non è un discorso di spendere, è un discorso di prendere ingiro la gente!

avevo poco budget? art200, un po di piu? art300, il massimo del pianobar? ART500.. ero un service e avevo soldi positivi? 4 pro.. ma con le 4pro non ci fai il pianobar!


Ottimo... Adesso in piena epoca ultra commerciale il rapporto qualità prezzo è diminuito... Anche i marchi migliori hanno dei prodotti entry level che sono poco piu' di quelli che hai chiamato "spazzatura"... Un amplificazione seria, e ripeto seria dove per seria non si intende necessariamente esotericamente potente in watt, costa 20 volte tanto che in passato.
Punto.
emo
angelow ha scritto:
da un po di anni a questa parte ho imparato ad ascoltare ad occhi chiusi.. e con sorpresa le behringer di oggi, le db e qualche proel suona meglio di marchi ben piu blasonati e costosi, e con un'affidabiltà inaspettata!

Il problema in questi marchi sono i controlli, di N prodotti la percentuale di prodotti non riusciti bene è maggiormente elevata che in altri... Ora il colosso Behringer ha comprato marchi che lavorano bene acquisendone il know-how e magari anche in parte l'affidabilità... Che pero' la propria politica commerciale non puo' garantire, vedi il famoso detto "midas=behringer"
angelow ha scritto:
almeno behringer ti dice che hai 350w effettivi e 550 di picco.. altri sparano cazzate e basta, poi ultimamente c'è la moda di nascondere l'efficienza con 1 watt..

Se ci guardiamo bene è il contrario... Le 112/115 d mi pare... abbiano dichiarati 1000/1200 Watt... Come il mio trapano insomma... vedi?emoemoemoemo
emo
Edited 16 Mar. 2014 8:02

Commenta

  • angelow
  • Membro: Senior
  • Risp: 788
  • Loc: Lecco
  • Thanks: 17  

16-03-14 12.57

l'efficienza, ovvero la sensibililità a 1w/1m come la definiva il mio vecchio professore d'acustica è il punto di partenza per capire quanto sarà la vera pressione sonora di un'altoparlante in base alla potenza continua applicata. Base, perchè in teoria basta calcolare tutto in maniera lineare, ma di fatto ci sono diversi fattori elettici e meccanici che possono alterare di molto il dato, vedi torsione dei materiali, power consuption ecc, quindi se hai due coni con 98db di sensibilità è possibile che alla stessa potenza uno dia 123db e l'altro 125..


per il discorso behringer hai ragione: i prodotti di qualche anno fa erano buoni, quelli nuovi. da piangere, i vecchissimi? da suicidio!

i mixer con i fader usa e getta del passato, le 212d ma anche le piccole 208, le d812neo ecc veri muli da lavoro affidabili ben suonanti e indistruttibili, le 112 115 e varie sono penose! Behringer ha seguto la moda dello sparare cazzate, la potenza continua è sui 100 120w.. a orecchio.. e suonano circa -6 /-9 db della 212d!

Prima citavo a serie V di proel: a primo impatto il suono è buono.. ma.. scriverò a breve una recensione..
MOOOLTO MA MOOOOOOOLTO PEGGIO DELLE 112D!!!!!!

Commenta

  • textars
  • Membro: Guru
  • Risp: 7599
  • Loc: Ferrara
  • Thanks: 251  

17-03-14 08.31

angelow ha scritto:
Prima citavo a serie V di proel: a primo impatto il suono è buono.. ma.. scriverò a breve una recensione..
MOOOLTO MA MOOOOOOOLTO PEGGIO DELLE 112D!!!!!!

Dipende sempre da come si usano, rompi anche meyer sound se lo usi male...
E chi fa lavorare (per prova) un sistema sempre con i led del limiter/clip accesi non sa usare un impianto.
emo
Edited 17 Mar. 2014 8:08

Commenta

LIST
ADD POST