Ma come funziona un vst ?

  • giannirsc
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28-01-11 19.58

cioè quindi voi mi dite che se riproduco dei campioni a 22khz, è meglio registrarli a 96 perchè "un qualche componente" interno alla tastiera e il mix di frequenze, mi riproduce frequenze e suoni che a 96 khz riesco a percepire..buono a sapersi perchè io , ammettendo anora una volta di essere un ignorantone, se ho un suono a 22khz, non mi metto a registralo a 96..quindi sbaglio..

e invece per un vst tipo fm7 se imposto la scheda audio a 96khz mi suona meglio anzichè con la scheda a 44 ?
E' questa la cosa che mi incuriosisce molto..volgio capire se la qualità di un vst dipende dalla frequenza che uso..io dico di no..ma sono ignorante emo

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  • MacJack
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28-01-11 20.37

Devi partire dal presupposto che più la FC (e il bit depth) sono alti migliore sarà la qualità. Prendilo come atto di fede emo
Il rovescio della medaglia è che le dimensioni dei file audio risultanti saranno maggiori chiaramente (più informazioni = più spazio su disco richiesto).

Questo però significa anche maggiore peso in termini di calcolo per il processore.

ERGO: per registrare è sempre consigliabile usare una FC alta (senza andare per forza a 192Khz cosa assai inutile per la maggior parte degli utilizzi, anche professionali). Per utilizzi live basta 44.1, così sforzi meno il processore e all'atto pratico, in un locale normale, la differenza non si sentirà minimamente.

Il tuo VSTi lavorante a 96Khz suonerà certamente un po' meglio, ma ti sfido a notarne la differenza, considerando che probabilmente a valle avrai una catena audio che si e no arriva a 20Khz.

Personalmente, se posso consigliarti una cosa, non mi starei a fare tante pippe mentali sulla FC per l'utilizzo di VSTi normali, soprattutto se synth.
Là dove avere una FC alta fa davvero la differenza è in fase di registrazione di suoni veri, acustici. Ma chiaramente dovrai avere TUTTA la catena elettroacustica predisposta per andare oltre i 22050Hz di limite imposto da una FC di 44.1Khz... microfoni, pre-amplificatori, convertitori, amplificatore, casse e, fattore spessissimo messo in terzo piano, un orecchio allenato a percepire le piccole differenze timbriche, nonostante appunto l'essere umano non sia predisposto per sentire oltre i 18/20 Khz

Spero che ora le cose ti siano più chiare.
Altrimenti faresti bene, se sei intraprendente, a leggerti qualche manuale base di acustica e segnali audio emo
Edited 28 Gen. 2011 19:42

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  • giannirsc
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28-01-11 21.25

macjack, lo so perfettamente come funziona una registrazione audio e la tiritera dei campionamenti..quello che voglio capire è il principio di funzionamento di un vst, voglio capire se usando una scheda a 96 khz, il vst EMETTERA' suoni a 96 khz..e non son seghe mentali, è solo voglia di capire..e mi sembra che alla fine qui nessuno lo sappia purtroppo..io lo so benissimo che se registro a 96 avrò un file grande a 96 khz..ma voglio capire se il vst mi emetterà un suono a 96khz..voglio sapere se ha senso usare ad esempio fruityloops a 96 anzichè a 44..che vantaggi avrei ammesso che voglia usare solo suoni interni di fruityloops ?

altro esempio..roland sh201..le sue forme d'onda sono campionamenti a 44100, basta leggere il manuale..io da ignorante credo sia inutile registrarlo a 96khz..
Edited 28 Gen. 2011 20:27

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  • MacJack
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28-01-11 21.41

Gianni scusa la franchezza, ma dalla terminologia che usi sembra che tu non sappia come funzionano queste cose, per questo io e altri qui abbiamo cercato di spiegarti come stanno le cose, più di così non so che dirti.

Solo lo Zio forse può tirare fuori una perla che metta a tacere tutti qui.

I VSTi possono lavorare a tutte le FC più comuni, questo perché non puoi in un progetto avere file con FC diverse.
Se metti un file a 44.1Khz in un progetto a 96Khz esso verrà letto molto velocemente. Le varie FC dei VSTi servono principalmente per poter essere usati in tutti i contesti possibili.

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  • giannirsc
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28-01-11 22.31

allora visto che tu lo sai, se apro fm7 su un progetto a 96khz anzichè a 44100...fm7 suonerà meglio ?

un suono registrato a 96 suona decisamente meglio di uno a 44..quindi fm7 che lavora a 96 suona meglio di fm7 che lavora a 44 ?

Edited 28 Gen. 2011 21:33

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  • carmol
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29-01-11 02.41

MIIIIINNNN*IAAAA emo

NON è "decisamente" meglio.
E' meglio. questione di sfumature.
Chi ha l'orecchio fino se ne accorge.
Un orecchio "normale" magari no.
IL teorema di nyquist dice che per campionare
un segnale senza perdere informazioni occorre campionare
ALMENO al doppio della massima frequenza;
per questo si usa 44.1Khz di sample rate per riprodurre 20Khz,
cioè la max frequenza udibile. Tutto ciò in teoria, perchè
in pratica, visti i limiti dei filtri e tanto altro, conviene usare frequenze maggiori.
Se può esserti di maggior convincimento, il Super Audio CD
usa un sample rate paragonabile a 96Khz .

(paragonabile perchè non usa PCM)

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  • giannirsc
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29-01-11 09.29

niente..non riesco a farmi capire..

faccio un altro esempio..prendo un vst che legga campioni, tu mi dici che se lavoro a 96 , avrò un segnale migliore che a 44..

io ora a questo campionatore gli inserisco un sample a 44100 ..la frequenza del project è 96..questo campione da 44100 mi suonerà migliorato ?

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  • am0
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29-01-11 10.37

La qualità risultante è sempre uguale, o meglio, inferiore, alla qualità relativa all'elemento di più bassa qualità. Chiaro?emo

Se con un campionatore a 1MHz, elabori un segnale da 1KHz la qualità è quella del campione.
Se con un campionatore a 1KHz, elabori un segnale da 1MHz la qualità è quella del campionatore.
Edited 29 Gen. 2011 9:44

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  • giannirsc
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29-01-11 12.06

perfetto am0, se parlo di vst, è importante sapere in che modo sono state prese le waveform, una wavestation vst o l'M1 sfrutta i campionamenti..questi campionamenti a che qualità sono stati registrati ? se sono stati registrati a 44100, far suonare il vst wavestation a 96khz a cosa serve ? ora questo discorso lo estendo agli altri vst..come funzionano ? ma è tanto complicato come concetto ?








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  • maxpiano69
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29-01-11 12.32

Non è complicato ma ti è già stato risposto da + persone in svariati modi, però tu continui a chiederlo perchè sembra che tu cerchi risposta unica valida per qualsiasi caso/VST che NON C'E'! emo

Perchè dipende da un insieme di fattori,l'implemntazione del VST (calcolo o rompler o rompler+calcolo), come vengono interpolati i campioni per portarli a freq. + alta etc. (fermo restando il principio sintetizzato da am0), cosa succede all'interno e a valle del convertitore D/A...emo

Inoltre non è così chiaro cosa intendi per "meglio"... meglio/peggio spesso è un concetto soggettivo (a meno che non parli in termini misurabili, ma allora dvi definirli); ci sono audiofili che dicono che gli amplificatori valvolari suonano "meglio" anche se a guardare alcuni parametri (banda/distorsione) dovrebbero esser "peggio" di quelli a high-end a MOS-FET, però quel colore particolare che dà il valvolare per loro è "meglio". emo

Quindi, se ti interessano gli aspetti tecnici (quindi in qualche modo non-relativi) mi sembra che le spiegazioni siano state ampie, altrimenti quale prova migloire di fare piccola una traccia MIDI e registrarla con lo stesso VST a 44.1 e 96KHz e giudicare con le tue orecchie? emo
Edited 29 Gen. 2011 11:33

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  • giannirsc
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29-01-11 14.19

vabbè mi arrendo...nessuno che sa dirmi se fm7 è meglio farlo suonare a 44 o 96..i convertitori che c'entrano ? parlo di redistrazione da segnale digitale a digitale..vabbè ci rinuncio.

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  • maxpiano69
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29-01-11 16.30

@ giannirsc
vabbè mi arrendo...nessuno che sa dirmi se fm7 è meglio farlo suonare a 44 o 96..i convertitori che c'entrano ? parlo di redistrazione da segnale digitale a digitale..vabbè ci rinuncio.
Io credo di avertela data una risposta o un suggerimento per rispondere a questo, non avendo i sorgenti di FM7 per verificare come lavora (mi autoquoto)

maxpiano69 ha scritto:
(...) a fare le cose per bene bisognerebbe provare e poi comparare almeno graficamente (es. importandole in Audacity o meglio ancora con un SW che faccia da Analizzatore di Spettro) le forme d'onda generate in ciascuno 2 casi


Suggerimento, pag 43 del Manuale di FM8

[c]CPU Performance
The High resolution mode enhances the fidelity of the sound by doubling the resolution of the internal computations. As a result, aliasing is reduced (in FM modulation, the X-Operator waves shaping, the overdrive effect or the tube amp effect) leading to a cleaner and more analogue sound. It also eats up a bit more CPU cycles.[/c]

ma quale sia il valore di questa "resolution" non è dato saperlo...
Edited 29 Gen. 2011 15:45

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  • ziokiller
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29-01-11 22.40

Non ho letto tutto il thread, ma provo a rispondere alla domanda iniziale di Gianni cercando di spiegare per sommi capi come funziona un VST.

Per quanto riguarda i synth, considerando solo quelli che non eseguono il playback di campionamenti, ce ne sono alcuni basati su wavetable precalcolate e altri basati su sistemi di sintesi in tempo reale più complessi. Quelli che usano le wavetable precalcolate, come ad esempio i miei, funzionano così: nel momento in cui il plugin viene caricato nell'host c'è una fase di inizializzazione, in questa fase vengono "create" tutte le parti indispensabili per il funzionamento sia audio che grafico del programma fra cui le wavetable. L'host invia una serie di informazioni al plugin fra cui la frequenza di campionamento e il "block size". Ora, ammettiamo che la scheda audio sia settata a 44100 Hz, l'host dice al plugin che siamo a 44100 e il plugin deve creare tutti i suoi "oggetti" in base a questo dato. Se devo creare una wavetable contenente una semplice sinusoide e voglio che sia lunga 128 campioni, devo ricavare un DELTA che mi servirà poi per il calcolo dell'ampiezza dei 128 campioni. Se la frequenza di campionamento è diversa, questo DELTA avrà un valore diverso ma il punto è che il risultato sarà sempre lo stesso.

In altre parole, finché i campioni che deve eseguire il plugin devono essere generati in tempo reale o comunque creati dal plugin in fase di Init, che la frequenza sia a 44100 Hz o a 192 KHz il risultato è sempre lo stesso perché non c'è da fare nessuna conversione da un dato già esistente. Diverso è il caso dei plugin che eseguono campionamenti, laddove c'è da eseguire le operazioni di upsampling o downsampling.

Ci sono delle eccezioni, per esempio riguardano i plugin che internamente usano tecniche di oversampling, per esempio perché usano algoritmi particolari che producono risultati diversi a diverse frequenze di campionamento, oppure per aumentare la definizione e ridurre l'uso di sistemi di interpolazione troppo complessi da eseguire in tempo reale. Un esempio che mi è più vicino è il mio MrRay, che purtroppo usa un tipo particolare di filtro che funziona bene solo fino a 48 KHz, mentre a frequenze più alte produce risultati diversi. Nella versione attuale mi limito a raccomandare agli utenti di non usare frequenze superiori ai 48 KHz, ma in un prossimo update dovrò inserire un algoritmo di oversampling che farà lavorare il plugin internamente sempre a 44100 anche se l'host lavora a frequenze più alte.

Insomma, una risposta unica e precisa alla domanda di Gianni "cambia qualcosa se esporto a 44khz o 96?" non c'è, perché dipende dai casi.

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  • MacJack
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29-01-11 22.51

Zio for president, la voce più autorevole di questo forum!!! emo emo

Cmq il tutto per ribadire quello che si era già detto e stradetto... dipende dai casi
Edited 29 Gen. 2011 21:52

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  • giannirsc
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30-01-11 00.52

finalmente una risposta come volevo..ed ora mi piacerebbe scoprire quali sono i vst per i quali ha senso lavorare a 96khz..io credo che siano molto pochi..

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