Pericolosità e numero morti Covid, Opinioni

  • Tama72
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16-03-21 21.17

@ paolo_b3
Quindi sei d'accordo che bisogna fare qualcosa?
Usi la tecnica di rispondere con altre domande ?
emoemoemo
  • paolo_b3
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16-03-21 21.23

@ Tama72
Usi la tecnica di rispondere con altre domande ?
emoemoemo
No, mi rendo conto di risultare antipatico, ma volevo provare a ragionare. Se me lo consenti trovo che le tue affermazioni siano pervase dai luoghi comuni.
Io vorrei provare a tracciare una riga, o siamo contro all'immigrazione o siamo a favore.
Se siamo a favore ci sta anche che ci poniamo il problema di gestirla, non partiamo dal presupposto che tanto è così è chi si spende per cambiare sicuramente lo fa per un secondo fine.
Oppure stabiliamo che l'immigrazione va contrastata con ogni mezzo. Non sono d'accordo ma rispetto questo punto di vista.
  • Tama72
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16-03-21 21.32

@ paolo_b3
Stai dicendo che cercare di fare valere i propri diritti in una democrazia equivale al pacifismo o alla religione?

Io probabilmente sarò il più feroce oppositore di Enrico Letta, ma non mi va di uniformarmi al pensiero comune. A sbagliare sono già bravo da solo.
Sto dicendo che tutti ( media, politici, religione, ecc ) ci hanno inculcato che la violenza è sempre da evitare e che bisogna dialogare per convincerci a non ribellarsi.
Ma se ci pensi chi comanda usa la forza per obbligarci ad avere un determinato comportamento ( non picchia ma usa le multe o le denunce penali per imporci un loro volere, noi invece non possiamo fare nulla ).
Ti farò un esempio molto estremo.
In USA c'è democrazia perché lasciano ai cittadini di possedere armi ( serve perché se ci fosse un colpo di stato i cittadini possono ribellarsi ), in Germania il libero possesso di armi l'ha tolto Hitler.
Se in Italia ci fosse una forma di dittatura cosa possiamo fare noi ? Un severo gesto di disapprovazione ???
  • paolo_b3
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16-03-21 21.43

@ Tama72
Sto dicendo che tutti ( media, politici, religione, ecc ) ci hanno inculcato che la violenza è sempre da evitare e che bisogna dialogare per convincerci a non ribellarsi.
Ma se ci pensi chi comanda usa la forza per obbligarci ad avere un determinato comportamento ( non picchia ma usa le multe o le denunce penali per imporci un loro volere, noi invece non possiamo fare nulla ).
Ti farò un esempio molto estremo.
In USA c'è democrazia perché lasciano ai cittadini di possedere armi ( serve perché se ci fosse un colpo di stato i cittadini possono ribellarsi ), in Germania il libero possesso di armi l'ha tolto Hitler.
Se in Italia ci fosse una forma di dittatura cosa possiamo fare noi ? Un severo gesto di disapprovazione ???
Io credo che la violenza sia sempre da evitare.
Io fortunatamente non sono mai incappato in un abuso di potere. Se mi capitasse mi porrei il problema di come reagire, probabilmente adirei vie legali. Ma scioglierò la riserva qualora mi dovesse capitare.
Per me democrazia significa che ogni cittadino può partecipare alla decisione di quali regole da adottare per la gestione della sua comunità. Consentire il possesso privato di armi da fuoco secondo me non ha nulla a che vedere con il concetto di democrazia.
Probabilmente il concetto a cui ti riferisci è la libertà. ma non è sinonimo di democrazia.
  • Tama72
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17-03-21 06.51

@ paolo_b3
No, mi rendo conto di risultare antipatico, ma volevo provare a ragionare. Se me lo consenti trovo che le tue affermazioni siano pervase dai luoghi comuni.
Io vorrei provare a tracciare una riga, o siamo contro all'immigrazione o siamo a favore.
Se siamo a favore ci sta anche che ci poniamo il problema di gestirla, non partiamo dal presupposto che tanto è così è chi si spende per cambiare sicuramente lo fa per un secondo fine.
Oppure stabiliamo che l'immigrazione va contrastata con ogni mezzo. Non sono d'accordo ma rispetto questo punto di vista.
Chi decide che un modo di pensare è corretto ed un altro è un luogo comune ? Forse si intende luogo comune quando si fanno ragionamenti che possono sembrare egoisti ?
Sei davvero convinto che l'Italia è in grado di aiutare tutti ? Riducendo a singolo cittadino, tu, economicamente quante persone riesci a far vivere in maniera decorosa in Italia ? Due ? Cinque ? Venti persone ? Un limite devi dartelo , o sbaglio ?
Altro esempio, continuano a fare vedere in televisione pubblicità dei bambini africani che muoiono di fame, credi che non mi venga un tuffo al cuore ? Ma cosa dobbiamo fare per aiutarli ? Donare 9€ ? Credi che in questo modo li salviamo tutti ? Ho conosciuto sul lavoro due africani ( tra i tanti ) che mi hanno lasciato senza parole, ma hanno confermato che quella è la loro cultura, fare tanti figli perché non tutti arrivano all'età adulta, fanno come noi cento anni fa.
Se si vogliono veramente aiutare bisogna che le nazioni potenti la smettano di sfruttarli e loro stessi facciano una rivoluzione per sovvertire i loro governi.
Poi per carità ognuno la pensa come vuole, io ritengo che fare arrivare in maniera incontrollata gli immigrati in Europa serva per avere manodopera a basso costo, tu probabilmente pensi perché i nostri politici sono brave persone sempre disponibili ad aiutare il prossimo emo
  • Tama72
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17-03-21 07.09

@ paolo_b3
Io credo che la violenza sia sempre da evitare.
Io fortunatamente non sono mai incappato in un abuso di potere. Se mi capitasse mi porrei il problema di come reagire, probabilmente adirei vie legali. Ma scioglierò la riserva qualora mi dovesse capitare.
Per me democrazia significa che ogni cittadino può partecipare alla decisione di quali regole da adottare per la gestione della sua comunità. Consentire il possesso privato di armi da fuoco secondo me non ha nulla a che vedere con il concetto di democrazia.
Probabilmente il concetto a cui ti riferisci è la libertà. ma non è sinonimo di democrazia.
Non hai capito cosa intendo dire per abuso di potere, se io e te litighiamo è normale andare per vie legali, se un poliziotto senza alcun motivo ti rompe un braccio è ovvio che vai per vie legali, ma se un governo, per legge, impone che tutti i suoi cittadini non possono più andare in giro dopo le 18, se non possono più vedere i parenti, se per legge ti espropriano tutto quello che possiedi ( ovviamente sto volutamente esagerando ), tu per vie legali non puoi fare nulla, allora hai solo due possibilità, accettare tutto oppure ribellarti.
Se accetti tutto va bene così, ma se vuoi ribellarti puoi solo fare manifestazioni e subire le eventuali cariche dei poliziotti, in America per lo meno ci sarebbero scontri alla pari mentre in Italia no
  • paolo_b3
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17-03-21 08.25

@ Tama72
Chi decide che un modo di pensare è corretto ed un altro è un luogo comune ? Forse si intende luogo comune quando si fanno ragionamenti che possono sembrare egoisti ?
Sei davvero convinto che l'Italia è in grado di aiutare tutti ? Riducendo a singolo cittadino, tu, economicamente quante persone riesci a far vivere in maniera decorosa in Italia ? Due ? Cinque ? Venti persone ? Un limite devi dartelo , o sbaglio ?
Altro esempio, continuano a fare vedere in televisione pubblicità dei bambini africani che muoiono di fame, credi che non mi venga un tuffo al cuore ? Ma cosa dobbiamo fare per aiutarli ? Donare 9€ ? Credi che in questo modo li salviamo tutti ? Ho conosciuto sul lavoro due africani ( tra i tanti ) che mi hanno lasciato senza parole, ma hanno confermato che quella è la loro cultura, fare tanti figli perché non tutti arrivano all'età adulta, fanno come noi cento anni fa.
Se si vogliono veramente aiutare bisogna che le nazioni potenti la smettano di sfruttarli e loro stessi facciano una rivoluzione per sovvertire i loro governi.
Poi per carità ognuno la pensa come vuole, io ritengo che fare arrivare in maniera incontrollata gli immigrati in Europa serva per avere manodopera a basso costo, tu probabilmente pensi perché i nostri politici sono brave persone sempre disponibili ad aiutare il prossimo emo
Ecco, "dobbiamo aiutare i paesi africani" è un luogo comune. Non si tratta di vero o falso, semplicemente non è l'obiettivo primario che ci porta ad accogliere immigrati nel nostro paese.
Noi ci stiamo lentamente estinguendo e già oggi abbiamo bisogno di manodopera, soprattutto perchè certi lavori non li vogliamo più fare, gli africani sono spinti a venire qua da varie motivazioni che possono essere sintetizzate nella prospettiva di una vita migliore, quindi l'immigrazione è diventata un fenomeno incontrastabile con cui bisogna fare i conti, che a me e a te piaccia o meno.
Io penso che sia giunto il momento di iniziare un processo di parificazione civile nei loro confronti, diversamente presto o tardi, forse più presto che tardi, si giungerà allo scontro sociale.
Io spero di poterlo evitare, non so tu cosa ne pensi.
  • paolo_b3
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17-03-21 08.41

@ Tama72
Non hai capito cosa intendo dire per abuso di potere, se io e te litighiamo è normale andare per vie legali, se un poliziotto senza alcun motivo ti rompe un braccio è ovvio che vai per vie legali, ma se un governo, per legge, impone che tutti i suoi cittadini non possono più andare in giro dopo le 18, se non possono più vedere i parenti, se per legge ti espropriano tutto quello che possiedi ( ovviamente sto volutamente esagerando ), tu per vie legali non puoi fare nulla, allora hai solo due possibilità, accettare tutto oppure ribellarti.
Se accetti tutto va bene così, ma se vuoi ribellarti puoi solo fare manifestazioni e subire le eventuali cariche dei poliziotti, in America per lo meno ci sarebbero scontri alla pari mentre in Italia no
Non so se colgo il senso del tuo post, ma pensi che una soluzione sia andare in piazza a sparare? Per ribellarti contro le misure restrittive adottate per fronteggiare la pandemia?
Quindi sarebbe un movimento mondiale, dato che misure analoghe sono state prese in quasi tutti i paesi d'Europa e in diversi anche nel resto del mondo.
Salvini, tanto per citarne uno, ha sempre caricato a testa bassa contro queste restrizioni, adesso è al governo non mi pare si sia adoperato più di tanto perchè le restrizioni fossero sospese.
Tanto il Ministro della Salute è Speranza, la colpa se la prende lui. A posto, cominciamo a pensare come spendere i quasi 200 G€ che ci manda l'Europa.

A proposito: il MES lo accettiamo o no? emoemoemo
  • Tama72
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17-03-21 08.44

@ paolo_b3
Ecco, "dobbiamo aiutare i paesi africani" è un luogo comune. Non si tratta di vero o falso, semplicemente non è l'obiettivo primario che ci porta ad accogliere immigrati nel nostro paese.
Noi ci stiamo lentamente estinguendo e già oggi abbiamo bisogno di manodopera, soprattutto perchè certi lavori non li vogliamo più fare, gli africani sono spinti a venire qua da varie motivazioni che possono essere sintetizzate nella prospettiva di una vita migliore, quindi l'immigrazione è diventata un fenomeno incontrastabile con cui bisogna fare i conti, che a me e a te piaccia o meno.
Io penso che sia giunto il momento di iniziare un processo di parificazione civile nei loro confronti, diversamente presto o tardi, forse più presto che tardi, si giungerà allo scontro sociale.
Io spero di poterlo evitare, non so tu cosa ne pensi.
Ho capito cosa intendi per luogo comune emo
Assolutamente lo scontro sociale o guerra civile è la cosa peggiore che ci può essere, forse peggiore di una guerra tra nazioni.
Quello che forse non è ancora chiaro è che a me va benissimo che arrivino persone straniere in Italia per lavorare ,non mi interessa che siano africani, cinesi, turchi o polinesiani, io quello che vorrei, anzi pretendo, che vengano solo con documenti, che si facciano permessi di soggiorno, che si organizzano navi di linea con magari biglietti con prezzi calmierati, ma che si venga in Italia in modo onesto.
Come d'altronde succedeva a noi italiani quando si andava in America, tutto qua.
Ma in questo modo sai quanti morti si evitano ?
Se poi si arriva al punto che l'Italia non è più in grado di accogliere persone perché non c'è lavoro si blocca tutto, cosa facciamo rischiamo di fare entrare persone che col tempo sono obbligati a delinquere ?
  • Tama72
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17-03-21 08.52

@ paolo_b3
Non so se colgo il senso del tuo post, ma pensi che una soluzione sia andare in piazza a sparare? Per ribellarti contro le misure restrittive adottate per fronteggiare la pandemia?
Quindi sarebbe un movimento mondiale, dato che misure analoghe sono state prese in quasi tutti i paesi d'Europa e in diversi anche nel resto del mondo.
Salvini, tanto per citarne uno, ha sempre caricato a testa bassa contro queste restrizioni, adesso è al governo non mi pare si sia adoperato più di tanto perchè le restrizioni fossero sospese.
Tanto il Ministro della Salute è Speranza, la colpa se la prende lui. A posto, cominciamo a pensare come spendere i quasi 200 G€ che ci manda l'Europa.

A proposito: il MES lo accettiamo o no? emoemoemo
Bè col mio post ho volutamente esagerare, anche perché adesso non siamo in una situazione del genere, ma se dovessimo essere obbligati per sempre e dico per sempre a non vedere più i nostri figli...si probabilmente se avessi un'arma sarei una persona pericolosa, anzi sarei pericolosa anche senza armi, lo riterrei un abuso, una grave limitazione dei miei diritti. Per ora si accetta tutto perché c'è la promessa di una fine a tutto ciò, ma se questo non avviene sono certo di non essere l'unico a pensala in questo modo.
Io sono una persona che se vengo lasciato in pace sono il più buono del mondo ma se vengo messo con le spalle al muro faccio di tutto per uscirne.
  • paolo_b3
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17-03-21 09.03

Tama72 ha scritto:
Assolutamente lo scontro sociale o guerra civile è la cosa peggiore che ci può essere, forse peggiore di una guerra tra nazioni.
Quello che forse non è ancora chiaro è che a me va benissimo che arrivino persone straniere in Italia per lavorare ,non mi interessa che siano africani, cinesi, turchi o polinesiani, io quello che vorrei, anzi pretendo, che vengano solo con documenti, che si facciano permessi di soggiorno, che si organizzano navi di linea con magari biglietti con prezzi calmierati, ma che si venga in Italia in modo onesto.

Ma tu hai idea del giro di affari che c'è dietro ai centri di prima accoglienza? Penso che, come me, lo puoi solo immaginare.
  • Tama72
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18-03-21 07.00

@ paolo_b3
Tama72 ha scritto:
Assolutamente lo scontro sociale o guerra civile è la cosa peggiore che ci può essere, forse peggiore di una guerra tra nazioni.
Quello che forse non è ancora chiaro è che a me va benissimo che arrivino persone straniere in Italia per lavorare ,non mi interessa che siano africani, cinesi, turchi o polinesiani, io quello che vorrei, anzi pretendo, che vengano solo con documenti, che si facciano permessi di soggiorno, che si organizzano navi di linea con magari biglietti con prezzi calmierati, ma che si venga in Italia in modo onesto.

Ma tu hai idea del giro di affari che c'è dietro ai centri di prima accoglienza? Penso che, come me, lo puoi solo immaginare.
Assolutamente si, è per questo motivo che ho fatto l'esempio della guerra di secessione, si spacciano per persone umanitarie ma in realtà fanno questo per lucrare sulle persone
  • markelly2
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18-03-21 08.46

Tama72 ha scritto:
Io sono una persona che se vengo lasciato in pace sono il più buono del mondo ma se vengo messo con le spalle al muro faccio di tutto per uscirne.

Forse, ma forse eh? è lo stesso che succede agli immigrati.
  • Tama72
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18-03-21 08.51

@ markelly2
Tama72 ha scritto:
Io sono una persona che se vengo lasciato in pace sono il più buono del mondo ma se vengo messo con le spalle al muro faccio di tutto per uscirne.

Forse, ma forse eh? è lo stesso che succede agli immigrati.
Scusa ma non ho capito cosa intendi, anche gli immigrati se con le spalle al muro si ribellano ?
Se è questo che intendi, pensi che facciano male ?
  • markelly2
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18-03-21 12.08

@ Tama72
Scusa ma non ho capito cosa intendi, anche gli immigrati se con le spalle al muro si ribellano ?
Se è questo che intendi, pensi che facciano male ?
No, intendevo dire che come tu faresti di tutto per la tua famiglia, quindi immagino anche qualcosa di illegale, probabilmente lo stesso fanno loro, quando scappano da povertà e guerre.
Dunque entrano in Italia da clandestini, si affidano più o meno consapevoli nelle mani di gente senza scrupoli, magari anche delinquono loro malgrado.

Ma forse tu la critica la intendevi al sistema e non ai migranti. Nel caso mi scuso se ho frainteso.
emo
  • Tama72
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18-03-21 12.13

@ markelly2
No, intendevo dire che come tu faresti di tutto per la tua famiglia, quindi immagino anche qualcosa di illegale, probabilmente lo stesso fanno loro, quando scappano da povertà e guerre.
Dunque entrano in Italia da clandestini, si affidano più o meno consapevoli nelle mani di gente senza scrupoli, magari anche delinquono loro malgrado.

Ma forse tu la critica la intendevi al sistema e non ai migranti. Nel caso mi scuso se ho frainteso.
emo
Si, esatto, la pensi come me emo
Infatti qualche post sopra scrivevo che sono certo che chiunque, anche la persona più onesta del mondo se è in gravi difficoltà, se non lavora e se ha fame è molto probabile che ruba per poter sopravvivere
  • Tama72
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18-03-21 12.14

@ markelly2
No, intendevo dire che come tu faresti di tutto per la tua famiglia, quindi immagino anche qualcosa di illegale, probabilmente lo stesso fanno loro, quando scappano da povertà e guerre.
Dunque entrano in Italia da clandestini, si affidano più o meno consapevoli nelle mani di gente senza scrupoli, magari anche delinquono loro malgrado.

Ma forse tu la critica la intendevi al sistema e non ai migranti. Nel caso mi scuso se ho frainteso.
emo
Comunque non è necessario scusarti, siamo qui per confrontarci emo
  • markelly2
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18-03-21 12.29

@ Tama72
Comunque non è necessario scusarti, siamo qui per confrontarci emo
emo
  • paolo_b3
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18-03-21 18.52

La mia percezione è che nei numeri gli extracomunitari che delinquono sono paragonabili agli italiani che compiono gesti concreti di xenofobia.
Anche chi è contro all'immigrazione, poi nei fatti, quando viene a contatto con questi stranieri li rispetta.

Credo che sia un blocco psicologico che è ora di demolire, ma come dicevo, per il bene di tutti.

Poi è ovvio che l'immigrazione deve essere regolarizzata. E quelli che ci lucrano è ora che si trovino un lavoro onesto emoemoemoemo