La tecnica delle dita incurvate: solo per il pianoforte?

  • anonimo

20-05-11 17.16

Tutto è nato da una discussione nel tecnico, dal terzo post (di lucabbrasi) di questa discussione
Continuiamo qui, mi sembra più adeguato. emo

A mio parere, ripeto, la tecnica studiata (si spera) sul pianoforte andrebbe applicata a tutti gli strumenti a tasti, quando possibile (intendo "strumenti" tipo il Korg NanoKey, con dei pulsanti al posto dei tastiemo), perchè non è tanto una forma di adattamento al peso dei tasti, quanto un metodo per avere la massima agilità, regolarità e velocità disponibili dal nostro fisico. emo

Quindi penso che anche sugli organi Hammond (sia con i tasti "pieni" che "tagliati"), sui Rhodes, sui Clavinet e sui sintetizzatori (con i tasti synth-action...) sarebbe bene sunare in questo modo
Questo sito spiega piuttosto bene la tecnica

Per quanto riguarda Lord, non mi sembra che tenesse le dita non curve (solo il mignolo non è correttissimo, ma lui lo fa lavorare molto poco...)
Ora scatenate l'inferno emo

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  • maury3000
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20-05-11 19.58

Beh, la tecnica pianistica classica non è quella delle dita "incurvate", quanto un bilanciamento giusto del peso e una corretta postura di tutto il tronco (busto, spalle, avanbraccio, polso e dita).

Le dita non sempre si tengono incurvate, ad esempio articolare con le dita curve durante gli arpeggi è più pericoloso che altro.

Sono d'accordo però sul fatto che un pianista con buona impostazione e senso ritmico possa adattarsi sia un Hammond piuttosto che un piano elettrico e suonare qualsiasi genere.
Non dimentichiamo che, come giustamente sottolineavi, la postura nel piano è pensata e insegnata (se si ha un bravo insegnante) per evitare problemi di salute quali tendiniti o contratture.

Saluti,

Maurizio

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  • jacus78
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20-05-11 20.45

maury3000 ha scritto:
Beh, la tecnica pianistica classica non è quella delle dita "incurvate", quanto un bilanciamento giusto del peso e una corretta postura di tutto il tronco (busto, spalle, avanbraccio, polso e dita).

Le dita non sempre si tengono incurvate, ad esempio articolare con le dita curve durante gli arpeggi è più pericoloso che altro.


emo

senza offesa.........qualunque maestro preparato, in conservatorio insegna prima di tutto a tenere i polsi rilassati e le dita curve, e poi le note! io suono sempre con le dita curve e i miei alunni anche......ma a me viene naturale dopo 25 anni! non riuscirei più a metterle "piatte"! e su qualsiasi strumento, pianoforte, tastiera organo ecc! e ho sempre articolato, (vedi hanon, scale, arpeggi, czerny, gradus ad parnassum, cramer, pozzoli e chi più ne ha più ne metta)!! ma non mi ha fatto male granchè!
se poi si vogliono mettere "piatte" di proposito è un altro discorso!
e la tecnica pianistica al 90% è SEMPRE quella delle dita incurvate, dei polsi rilassati, della schiena dritta e della mano in linea con l'avambraccio, ti insegnano perfino a sederti con il naso in linea con il RE centrale, in modo di essere sicuro di star seduto al centro!.........tranne se ti insegna un maestro a cui non lo è stato insegnato!
saluti!


ps.......lucabbrasi in quel post aveva ragione!! per ogni strumento esiste una tecnica.......io ho parlato di pianoforte, ma siccome non ne conosco altre per suonare l'hammond, o il rhodes ecc, mi tengo la mia e suono così su tutto, giusto o sbagliato! ma il pianoforte lo si suona così!
Edited 20 Mag. 2011 18:52

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  • maury3000
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20-05-11 22.17

Non mi pare di aver sostenuto il contrario. Semplicemente trovo riduttivo parlare di dita incurvate, anche perché il mignolo ad esempio si curva meno o non si curva affatto. La posizione del dito è relazionata anche alla struttura della mano del pianista, così come il grado di rilassamento o l'articolazione indipendente del terzo e quarto dito, una di quelle cose sì eleganti ma che non devono e non possono essere sviluppate da subito.

Questo è il mio modestissimo modo di vedere le cose,

Saluti,

Maurizio

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  • anonimo

21-05-11 16.22

@ maury3000
Non mi pare di aver sostenuto il contrario. Semplicemente trovo riduttivo parlare di dita incurvate, anche perché il mignolo ad esempio si curva meno o non si curva affatto. La posizione del dito è relazionata anche alla struttura della mano del pianista, così come il grado di rilassamento o l'articolazione indipendente del terzo e quarto dito, una di quelle cose sì eleganti ma che non devono e non possono essere sviluppate da subito.

Questo è il mio modestissimo modo di vedere le cose,

Saluti,

Maurizio
Certo, le dita sono solo uno dei problemi che il nuovo studente di piano deve affrontare, però sono quello più traumatico, che molti (prevalentemente autodidatti) tralasciano perchè è una posizione difficile e molto lunga da prenderci l'abitudine...emo
Il mio maestro, però, mi dice sempre questo: "mentre stai camminando, guardati la mano: è quella la posizione che bisogna avere sul piano, perchè è quella la posizione naturale" emo

Per quanto riguarda 4° e 5° dito (dai profani chiamati "anulare" e "mignolo"emo), c'è il santissimo Hanon che uniforma tutte le dita (tranne quelle dei piediemo).
Alla fine, anulare e mignolo della mano sinistra si muovono come indice e medio della destra, per capirci emo

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  • TheDruyd
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21-05-11 17.48

ah sì
non so cosa sarei adesso senza hanonemo

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  • maury3000
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21-05-11 18.34

@ anonimo
Certo, le dita sono solo uno dei problemi che il nuovo studente di piano deve affrontare, però sono quello più traumatico, che molti (prevalentemente autodidatti) tralasciano perchè è una posizione difficile e molto lunga da prenderci l'abitudine...emo
Il mio maestro, però, mi dice sempre questo: "mentre stai camminando, guardati la mano: è quella la posizione che bisogna avere sul piano, perchè è quella la posizione naturale" emo

Per quanto riguarda 4° e 5° dito (dai profani chiamati "anulare" e "mignolo"emo), c'è il santissimo Hanon che uniforma tutte le dita (tranne quelle dei piediemo).
Alla fine, anulare e mignolo della mano sinistra si muovono come indice e medio della destra, per capirci emo
Nel caso degli autodidatti, non è tanto il fatto che ci voglia molto a capirla e assimilarla (cosa comunque verissima emo) ma l'ostacolo maggiore è non avere una figura esterna che controlli il movimento.

Ribadisco, il dito "incurvato" serve fino a un certo punto ma se la posizione del gomito e del polso sono sbagliate o peggio ancora se il polso o il palmo della mano vengono irrigiditi, suonare con le dita "a martelletto" non da alcun beneficio aggiuntivo rispetto a tenerle completamente estese o addirittura sbattacchiarle al rovescio emo.

Quanto all'uguaglianza della forza delle dita, in genere si sviluppa con lo spostamento d'accenti (che migliora anche il senso ritmico) che si può applicare a qualsiasi studio o esercizio. Per certi versi i 51 studi di Bramhs risultano più efficaci dell'Hanon... ma durante lo studio bisogna essere seguiti da qualcuno che ti spieghi come vanno fatti e controlli la corretta esecuzione (non in termini di note quanto di movimento e postura) onde evitare brutte sorprese.

Saluti,

Maurizio

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  • lucabbrasi
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21-05-11 21.45

...intervengo (con piacere) quale chiamato in causa...
allora, in quel post io sostenevo non tanto un...primato di un certo tipo di tecnica "fisica". Nel senso: sia chi suona Hammond sia il Clavinet sia il Rhodes, in fondo dovrebbero venire tutti da studi di piano. Chi suona un synth non è detto. E quindi quasi tutti dovrebbero aver imparato la "postura" come insegnano, credo, quasi tutti i maestri: braccia ad angolo retto, avambracci quasi paralleli alla tastiera, polso rialzato, dita curve modello bradipo sull'albero. Che io sappia, questa è la postura da pianista. Se poi uno col tempo perde un pò, e tende a tenere le dita distese...beh, nessun problema. Vedetevi qualche filmato di S.Wonder: avessi la sua tecnica, m'importa sega delle dita curve. Ah, preciso: per me uno può suonare anche col pisello, l'importante è quello che suscita, non tanto come, tanto per ribadire la mia idiosincrasia per ogni forma di virtuosismo tecnico fine a se stesso.
Ovvio, che la mia imperizia è data da anni ormai lontani di poco studio, e successivi nei quali la tecnica, CHE SERVE, non è stata perseguita...

Cmq, il mio discorso verteva più che altro sul...modo "sonoro" (non so come esprimere il concetto!) di suonare uno strumento. Vediamo: per il piano ritengo ci debba essere la massima pulizia sonora. La dinamica è essenziale, l'articolazione, si fanno arpeggi, scale, accordi complessi ed estesi, di solito. Non generalizzo, ma è per rendere l'idea.
Un Hammond: spesso lo sento con "clusters" sonori, diciamo due-tre dita che magari tengono delle note, e le altre che ci girano intorno. Un solo di hammond spesso vien fatto cosi, gruppi di due note seguite o contemporanee con note soliste, appoggi frequenti: difficile che si senta un "arpeggio" fatto con hammond.
Per il rhodes altra storia, secondo me: strumento che da il meglio se si lasciano esprimere le armoniche, quindi molti accordi con "ghost" notes, acciaccamenti frequenti tipo scala blues, soli che coinvolgono non ampia estensione di tastiera, ma note che spesso sono contigue. I chords sfruttano molto bene anche una certa....non pulizia nell'esecuzione.
Per il clavinet poi il discorso è radicale: una vera e propria tecnica a se, a "strappo", con la sinistra che molto spesso batte dei bassi stile Manzarek, a...sostituzione di uno slap di un bassista..."mancante", mentre la destra saltella letteralmente delle note a sostituzione di un chitarrista funk.."mancante". Uno strumento che, non lo so, forse fu utilizzato proprio così da un tastierista che voleva funkeggiare e magari gli mancavano chitarra e basso (mi piacerebbe sapere se i fatti siano andati in effetti così...). Uno strumento che, mi correggano gli esperti, forse era nato come naturale replacement elettronico di un clavicembalo, e invece ha subito sorte completamente diversa.

Ecco cosa intendevo per "tecniche" diverse: certo, un implicazione sicura nella postura e nell'approccio fisico (a me, addirittura, viene molto molto più difficile suonare in piedi certe cose: devo stare a sedere, e con l'altezza giusta, se no rendo peggio....io una seduta alla Banks non potrei mai averla!), ma, soprattutto, tecniche diverse nel...suonare certe cose. Le...dinamiche dei singoli strumenti sono diverse, non c'è verso. Le sfumature di un Rhodes sul quale appoggio letteralmente dei chords con 2a e 4a sono diverse da un cluster suonato su un Hammond.
E forse lo stesso discorso può essere affrontato sui synth....

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  • anonimo

22-05-11 16.10

lucabbrasi ha scritto:
il mio discorso verteva più che altro sul...modo "sonoro" (non so come esprimere il concetto!) di suonare uno strumento.

Aaah ecco! Allora sì, ti do pienamente ragione (anche se conosco un bel po' di assoli di Hammond a una voce con molti arpeggiemo)

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  • maury3000
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22-05-11 17.28

lucabbrasi ha scritto:
Ecco cosa intendevo per "tecniche" diverse: certo, un implicazione sicura nella postura e nell'approccio fisico (a me, addirittura, viene molto molto più difficile suonare in piedi certe cose: devo stare a sedere, e con l'altezza giusta, se no rendo peggio....io una seduta alla Banks non potrei mai averla!), ma, soprattutto, tecniche diverse nel...suonare certe cose. Le...dinamiche dei singoli strumenti sono diverse, non c'è verso. Le sfumature di un Rhodes sul quale appoggio letteralmente dei chords con 2a e 4a sono diverse da un cluster suonato su un Hammond.
E forse lo stesso discorso può essere affrontato sui synth....


Quindi è più un discorso di tipo di fraseggio, ho capito bene? Insomma, quei tipici "effetti" (inteso come risultato finale) che si tirano fuori dall'hammond piuttosto che da un clavinet. Su questo sono perfettamente d'accordo: un po' come la tecnica per la chitarra classica, piuttosto che il finger-picking sulla acustica e infine la tecnica sulla elettrica.

Saluti,

Maurizio

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  • lucabbrasi
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23-05-11 09.53

...infatti.
Cmq l'approccio "fisico" classico è ovvio che lo preferisca. Ormai è nota la mia avversione per tarantolati tipo Boosta, quindi...emo

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  • mima85
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23-05-11 11.07

maury3000 ha scritto:
Sono d'accordo però sul fatto che un pianista con buona impostazione e senso ritmico possa adattarsi sia un Hammond piuttosto che un piano elettrico e suonare qualsiasi genere.


Quoto.

Secondo me il pianoforte è la base di tutto. Una volta che uno sa suonare bene il pianoforte penso che possa suonare bene qualsiasi strumento a tasti, con qualche relativo minimo adattamento al modo di suonare ogni strumento.

Non vale il contrario. Uno che è abituato a suonare su synth od organi e non ha mai toccato un piano è difficile che possa suonarlo correttamente senza prima "reimparare" un po' di tecnica.

Ovviamente IMHO.

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  • TheDruyd
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23-05-11 22.03

concordo sulla base pianistica che è fondamentale
ma ti giuro che quando ho iniziato a suonare l'organo(liturgico) pensova fosse molto simile
beh
mi sbagliavo completamente; per quanto riguarda la postura più o meno ci siamo ma per il tocco siamo lantani
sopratuttutto se l'organo è dell'800 o inizi '900 con sistema a mantice meccanico dove devi pigiare i tasti in una maniera da spezzarti le dita quando sono inseriti molti registri o il forte generale!!!
ciao
Edited 23 Mag. 2011 20:03

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  • am0
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24-05-11 00.21

Non sono per nulla d'accordoemo
Se vai oltre le quattro notine in croce, ogni strumento richiede la propria tecnica specifica, non c'è santo.
Suonare un pianoforte come un Hammond (uno a caso eh?emo vale anche per la fisarmonica), è triste tanto quanto suonare un Hammond come un pianoforte.

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  • mima85
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24-05-11 01.28

am0 ha scritto:
Se vai oltre le quattro notine in croce, ogni strumento richiede la propria tecnica specifica, non c'è santo


Infatti, ogni strumento ha la sua tecnica specifica e non ci si scappa. Ovviamente non si può suonare un Hammond come un piano e viceversa.

Quello che intendevo dire è che, secondo me, una persona che suona bene il pianoforte, che riesce ad avere il massimo controllo anche della dinamica e di tutte le finezze relative a questo strumento, ha tutto o quasi il bagaglio tecnico necessario per imparare agevolmente a suonare, con la loro tecnica specifica naturalmente, anche altri strumenti.

Magari non tutti, per esempio per una fisarmonica potrebbe esserci qualche ostacolo nell'abituarsi a doverla comprimere ed espandere continuamente mentre si suona, ma per strumenti come Hammond/organi (perlomeno senza pedaliera), piano Rhodes/Wurlitzer, synth, ecc... una volta che uno sa suonare bene il piano ha praticamente la strada spianata.

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  • jacus78
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27-05-11 11.56

mima85 ha scritto:
per strumenti come Hammond/organi (perlomeno senza pedaliera), piano Rhodes/Wurlitzer, synth, ecc... una volta che uno sa suonare bene il piano ha praticamente la strada spianata.

io direi solo che tra questi strumenti c'è qualcosa che assomiglia al modo di suonare il piano.......i tasti e le dita che li premono........
per il resto è un pò tutto diverso: i glissati che nell'hammond fai a palmo aperto, sul pianoforte non esistono (lo si fa con le unghie a mano semi capovolta).........
il clavinet che si suona adottando uno "staccato" micidiale, nel piano non esiste nel senso che nel piano lo staccato lo fai, ma non è così secco come nel clavinet.....
nei synth, suona praticamente suona solo la destra dato che la sinistra "dovrebbe essere" impegnata a spippolare tra knobs vari, cosa che nel piano non esiste.......ecc ecc
ecco.......i tasti sono uguali per tuti gli strumenti a tastiera, i tasti si suonano con le dita, la diteggiatura è simile......il resto è tutto diverso!
quindi chi suona il piano non ha la strada spianata, è solo "infarinato" verso altri strumenti a tastiera!
saluti!

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  • mima85
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27-05-11 12.52

Infatti è quello che intendo dire anch'io.

Forse avrei dovuto spiegarmi meglio od addirittura mi sono proprio espresso male.

Il mio "ha la strada spianata" era inteso come la capacità delle dita di controllare i tasti. Sicuramente chi suona bene il pianoforte ha una capacità di controllo delle dita (e quindi dei tasti) migliore rispetto a chi il piano non l'ha mai toccato. Vuoi perché i tasti sono più duri rispetto alla maggior parte degli altri strumenti, vuoi per la dinamica che sul pianoforte è implacabile e non lascia scampo ad errori, ecc...

La "sola" cosa che un buon pianista deve imparare se suona su qualcos'altro, sono le particolarità tecniche affini al nuovo strumento (modi di suonare, controllo dei parametri, ecc...).

Ecco, magari un pianista potrebbe avere qualche difficoltà se si ritrova a dover suonare su un organo e dover usare anche i pedali, li inizialmente potrebbe avere qualche problema per via della coordinazione dei piedi, che suonando sul pianoforte non viene esercitata in modo approfondito come suonando su un organo con pedaliera. Ma per il resto degli altri strumenti, un pianista è sicuramente più facilitato rispetto ad uno che per esempio ha sempre suonato solo l'Hammond, quindi non ha le dita esercitate a controllare la dinamica, che si ritrova a dover suonare su un pianoforte.

Poi è logico che ogni strumento va suonato in modo differente, non puoi fare un glissato sul piano allo stesso modo in cui lo fai su un Hammond, a meno che non vuoi fracassarti la mano emo.

Infatti nel thread dove è partito questo discorso, ho risposto ad Ago, il quale ha affermato che tutti gli strumenti a tasti si suonano come il pianoforte, dicendogli che non è proprio così. Sono perfettamente d'accordo con quello che hai scritto emo
Edited 27 Mag. 2011 11:03

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  • jacus78
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27-05-11 13.59

mima ti ho scritto in pvt!

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  • mima85
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27-05-11 15.18

@ jacus78
mima ti ho scritto in pvt!
Visto, ti rispondo dettagliatamente stasera da casa che ora sono sul lavoro, ho un po' di materiale che potrebbe interessarti. Non so se ci sono esattamente le patches del video che mi hai linkato nel tuo messaggio (non le ho ancora provate tutte), ma magari trovi qualcosa che fa al caso tuo.

Porta pazienza fino a stasera emo
Edited 27 Mag. 2011 13:18

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  • jacus78
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27-05-11 15.41

emo

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