Domanda compositiva

  • lipzve
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07-06-18 13.25

Ciao una domanda, se uso c-bass, le note del tappeto strings piu basse possono duplicare la nota del cbass o vado inutilmente a rompergli le scatole?

Sto rifacendo una mia vecchia composizione ma non riesco a decidermi, all'ascolto non è male ma se è sbagliato .... è sbagliato.
  • anonimo

07-06-18 14.07

In linea di principio in armonia vigono i concetti di completezza ed economia

1) completezza: le note dell'accordo debbono apparire tutte (o almeno quelle necessarie alla comprensione della sua natura...ovvero spesso la quinta può essere omessa)

2) economia: non raddoppiare ciò che non serve

Detto questo:

1) in un'armonia a quattro voci se si usa una triade sarà obbligatorio un raddoppio...in stato fondamentale, la fondamentale può essere tranquillamente raddoppiata, ergo raddoppiare la fondamentale che appare al basso è corretto

2) diverso se si sta usando una triade rivoltata, magari il raddoppio della nota al basso non è appropriato

3) attenzione al moto delle parti, un accordo non va considerato solo in sè e per sè ma anche in relazione con gli accordi che lo precedono e che lo seguono

4) se usiamo una quadriade (o se vogliamo inserire estensioni o alterazioni dell'accordo), allora i raddoppi vanno gestiti con estrema cautela perchè rischiano di impoverire il tessuto armonico
  • anonimo

07-06-18 15.00

@ anonimo
In linea di principio in armonia vigono i concetti di completezza ed economia

1) completezza: le note dell'accordo debbono apparire tutte (o almeno quelle necessarie alla comprensione della sua natura...ovvero spesso la quinta può essere omessa)

2) economia: non raddoppiare ciò che non serve

Detto questo:

1) in un'armonia a quattro voci se si usa una triade sarà obbligatorio un raddoppio...in stato fondamentale, la fondamentale può essere tranquillamente raddoppiata, ergo raddoppiare la fondamentale che appare al basso è corretto

2) diverso se si sta usando una triade rivoltata, magari il raddoppio della nota al basso non è appropriato

3) attenzione al moto delle parti, un accordo non va considerato solo in sè e per sè ma anche in relazione con gli accordi che lo precedono e che lo seguono

4) se usiamo una quadriade (o se vogliamo inserire estensioni o alterazioni dell'accordo), allora i raddoppi vanno gestiti con estrema cautela perchè rischiano di impoverire il tessuto armonico
emo emo
  • vin_roma
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07-06-18 15.08

Si, ma forse qui si parla dell'eterno dubbio a livello del puro sound ...se ho il basso in ritmica i contrabbassi in orchestra ...li uso? Dipende, se la linea di basso è ritmica no, niente contrabbassi, se è un momento senza ritmica allora si ai contrabbassi anche se vengono doppiati dal basso. Ovviamente note identiche.
  • benjomy
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07-06-18 15.50

secondo me dipende anche dalle frequenze ( ad es: Che tipo di pad si sta usando?)...dai volumi.... il raddoppio può essere fastidioso oppure quasi impercettibile... secondo me difficile trovare la regola valida per tutti i casi
  • anonimo

07-06-18 16.49

@ vin_roma
Si, ma forse qui si parla dell'eterno dubbio a livello del puro sound ...se ho il basso in ritmica i contrabbassi in orchestra ...li uso? Dipende, se la linea di basso è ritmica no, niente contrabbassi, se è un momento senza ritmica allora si ai contrabbassi anche se vengono doppiati dal basso. Ovviamente note identiche.
certo se il brano è ritmico ed ho un basso elettrico (o comunque che faccia una figurazione) bisogna valutare se mettere un contrabbasso negli archi o se:

1) mettere il violoncello che fa le fondamentali
2) fare degli accordi estesi senza fondamentale
  • lipzve
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07-06-18 18.22

@ anonimo
In linea di principio in armonia vigono i concetti di completezza ed economia

1) completezza: le note dell'accordo debbono apparire tutte (o almeno quelle necessarie alla comprensione della sua natura...ovvero spesso la quinta può essere omessa)

2) economia: non raddoppiare ciò che non serve

Detto questo:

1) in un'armonia a quattro voci se si usa una triade sarà obbligatorio un raddoppio...in stato fondamentale, la fondamentale può essere tranquillamente raddoppiata, ergo raddoppiare la fondamentale che appare al basso è corretto

2) diverso se si sta usando una triade rivoltata, magari il raddoppio della nota al basso non è appropriato

3) attenzione al moto delle parti, un accordo non va considerato solo in sè e per sè ma anche in relazione con gli accordi che lo precedono e che lo seguono

4) se usiamo una quadriade (o se vogliamo inserire estensioni o alterazioni dell'accordo), allora i raddoppi vanno gestiti con estrema cautela perchè rischiano di impoverire il tessuto armonico
Mamma mia Cyrano, quasi quasi adesso ho paura ad uscire di strada che non si sa mai ci siano quelli delle triadi e delle quadriadi che mi hanno preso di mira per il raddoppio...

Grazie

Ah, vuoi che te lo dica? Vabbe se proprio insisti... non c'ho capito na pippa.

Buona musica
  • paolo_b3
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07-06-18 18.33

@ anonimo
In linea di principio in armonia vigono i concetti di completezza ed economia

1) completezza: le note dell'accordo debbono apparire tutte (o almeno quelle necessarie alla comprensione della sua natura...ovvero spesso la quinta può essere omessa)

2) economia: non raddoppiare ciò che non serve

Detto questo:

1) in un'armonia a quattro voci se si usa una triade sarà obbligatorio un raddoppio...in stato fondamentale, la fondamentale può essere tranquillamente raddoppiata, ergo raddoppiare la fondamentale che appare al basso è corretto

2) diverso se si sta usando una triade rivoltata, magari il raddoppio della nota al basso non è appropriato

3) attenzione al moto delle parti, un accordo non va considerato solo in sè e per sè ma anche in relazione con gli accordi che lo precedono e che lo seguono

4) se usiamo una quadriade (o se vogliamo inserire estensioni o alterazioni dell'accordo), allora i raddoppi vanno gestiti con estrema cautela perchè rischiano di impoverire il tessuto armonico
Sei veramente un grande!

Tutto questo lo unirei col risultato sonoro, senti cosa risulta e poi decidi, anche se l'unica cosa che forse mi lascia perplesso a priori è di avere un raddoppio di basso. Se l'accordo è una triade raddoppierei il contrabbasso coi violini II. Cosa ne pensate, maestri?

Edit: non a moto parallelo, ma cercherei di incentrare il raddoppio sulla linea dei violini II
  • vin_roma
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07-06-18 21.19

paolo_b3 ha scritto:
Se l'accordo è una triade raddoppierei il contrabbasso coi violini II. Cosa ne pensate, maestri?

...non scherzare... emo
  • paolo_b3
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07-06-18 22.11

@ vin_roma
paolo_b3 ha scritto:
Se l'accordo è una triade raddoppierei il contrabbasso coi violini II. Cosa ne pensate, maestri?

...non scherzare... emo
Toppato?
  • anonimo

08-06-18 06.44

@ paolo_b3
Sei veramente un grande!

Tutto questo lo unirei col risultato sonoro, senti cosa risulta e poi decidi, anche se l'unica cosa che forse mi lascia perplesso a priori è di avere un raddoppio di basso. Se l'accordo è una triade raddoppierei il contrabbasso coi violini II. Cosa ne pensate, maestri?

Edit: non a moto parallelo, ma cercherei di incentrare il raddoppio sulla linea dei violini II
Dipende dalla condotta delle voci...e dal fatto che il soprano deve, possibilmente, muoversi melodicamente e sopratutto senza "stare nei piedi" alla melodia
  • paolo_b3
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08-06-18 08.09

@ anonimo
Dipende dalla condotta delle voci...e dal fatto che il soprano deve, possibilmente, muoversi melodicamente e sopratutto senza "stare nei piedi" alla melodia
Certamente, la mia era una domanda. Ovviamente quando sviluppi un armonia, ad esempio anche solo un semplice tappeto di violini per un brano, le linee si muovono ovviamente non di moti paralleli, ma la mia "casa" per l'accordo di tonica è il secondo rivolto. Tanto per fare un esempio vedi la "suite in Re maggiore".
Speriamo Bach non mi fulmini emo
  • lipzve
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08-06-18 08.24

Vi ringrazio tutti

Alla fine -ho pensato - ben vengano nozioni tecniche teoriche più o meno complesse, ma quello che conta, è quello che si sente.
Direi che ci sono troppi fattori in gioco per determinare se una cosa si possa o non si possa fare.

Poniamo ad es che Cbass (suonato con le dita) e low strings suonino assieme una nota; il cbass avrà una durata limitata e low string potrebbe riempire il buco, urchè di volume inferiore in modo da non "ingoiarsi" nel mix le note del cbass.
Questo esempio - ad esempio - ha preso come esempio il volume, ma ci sono tantissime altre situazioni musicali dove la teoria salta. Si pensi alle "note propibite" nel jazz, dove c'era un tale (non ricordo chi) che si divertiva a stuzzicarle apposta, oppure dei duo piano-chitarra acustica che "si dovrebbero evitare"

Quindi non solo la mia domanda è troppo generica, ma credo non possa avere una risposta univoca, al di la del fatto che non mi sia stato del tutto chiaro l'intervendo del prof cyrano
  • anonimo

08-06-18 10.01

In linea di massima quando in orchesta il contrabasso suona pizzicato nulla vieta di suonare la stessa nota ai violoncelli

Ma...eviterei (fatte salve le dovute eccezioni) di far suonare la fondamentale ad un contrabasso pizzicato e ad un contrabbasso in arcata
  • vin_roma
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08-06-18 11.45

Ok, io un po' me ne intendo di queste cose con tantissime esperienze sia in registrazione che con orchestre vere.

Tutto è fattibile se il risultato musicale è relativo alle intenzioni, anche un cluster di quattro semitoni congiunti può avere il suo perché, anche c.bassi pizz. e arco insieme (lì ho usati spesso quando su note lunghe avevo bisogno di una sorta di "percussione").

Ovviamente esponendo armonie chiare, che costruiscono un ambiente sonoro nei classici canoni armonici, è naturale predisporre le note gravi con più distanza e, mano a mano che si sale, si stringano gli intervalli. Questo perché le note gravi ingombrano e pesano di più e poi siamo nella zona "colonna" armonica, nel senso che la nota più grave di un'armonia è quella che determina il carattere dell'accordo e, se lasciata sola, senza disturbi contigui, non si hanno i fastidiosi battimenti che si evidenziano per via delle basse frequenze e poi non si confonde l'orecchio nell'individuare la colonna su cui si è creato l'impianto armonico.
Tutto questo nell'ambito dell'armonia convenzionale.

E sullo stesso principio mi è sembrato assurdo, caro "@paolo_b3" emo, sentir dire "...prendo le note dei II' violini e le doppio con i contrabbassi" ...i contrabbassi sono il piede dell'armonia, dell'impatto acustico, non fanno note tanto per farle, ma sono, dopo il cantato, le note più essenziali e caratterizzanti di un brano musicale e, a quelle frequenze, mettere altre note con quel timbro e insieme ai bassi naturali si creano tutti quegli squilibri di cui dicevo sopra.

No, nella musica melodica o armoica convenzionale, i bassi più sono "isolati" e più rendono gradevole l'ascolto.
  • paolo_b3
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08-06-18 12.28

@ vin_roma
Ok, io un po' me ne intendo di queste cose con tantissime esperienze sia in registrazione che con orchestre vere.

Tutto è fattibile se il risultato musicale è relativo alle intenzioni, anche un cluster di quattro semitoni congiunti può avere il suo perché, anche c.bassi pizz. e arco insieme (lì ho usati spesso quando su note lunghe avevo bisogno di una sorta di "percussione").

Ovviamente esponendo armonie chiare, che costruiscono un ambiente sonoro nei classici canoni armonici, è naturale predisporre le note gravi con più distanza e, mano a mano che si sale, si stringano gli intervalli. Questo perché le note gravi ingombrano e pesano di più e poi siamo nella zona "colonna" armonica, nel senso che la nota più grave di un'armonia è quella che determina il carattere dell'accordo e, se lasciata sola, senza disturbi contigui, non si hanno i fastidiosi battimenti che si evidenziano per via delle basse frequenze e poi non si confonde l'orecchio nell'individuare la colonna su cui si è creato l'impianto armonico.
Tutto questo nell'ambito dell'armonia convenzionale.

E sullo stesso principio mi è sembrato assurdo, caro "@paolo_b3" emo, sentir dire "...prendo le note dei II' violini e le doppio con i contrabbassi" ...i contrabbassi sono il piede dell'armonia, dell'impatto acustico, non fanno note tanto per farle, ma sono, dopo il cantato, le note più essenziali e caratterizzanti di un brano musicale e, a quelle frequenze, mettere altre note con quel timbro e insieme ai bassi naturali si creano tutti quegli squilibri di cui dicevo sopra.

No, nella musica melodica o armoica convenzionale, i bassi più sono "isolati" e più rendono gradevole l'ascolto.
Ah non ti preoccupare Vin, il mio era evidentemente l'intervento di un "cercatore di pericoli" (cit. Woody Allen). A dire il vero pensavo solo di separare su 4 parti gli archi, ma effettivamente è un discorso che non vale per il contrabbasso pizzicato. Ad ogni modo la risposta secca la accetto con grande ammirazione per la tua perentorietà professionale. emo
  • vin_roma
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08-06-18 12.47

@paolo_b3 guarda che la mia risposta secca era corredata di un invisibile sorriso amicheve. Spesso mi rivolgo a te, come ad altri, con eccessi di confidenza, è vero, ma di ognuno di voi ho idealizzato le persone e mi siete amici come quelli che frequento fisicamente con cui qualche pacca o vaffa ci scappa ...ma sono simpaticamente innocui.
  • paolo_b3
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08-06-18 13.12

@ vin_roma
@paolo_b3 guarda che la mia risposta secca era corredata di un invisibile sorriso amicheve. Spesso mi rivolgo a te, come ad altri, con eccessi di confidenza, è vero, ma di ognuno di voi ho idealizzato le persone e mi siete amici come quelli che frequento fisicamente con cui qualche pacca o vaffa ci scappa ...ma sono simpaticamente innocui.
Tranquillo, sono un dilettante consapevole che si sta confrontando con gente preparata e non sono per niente permaloso. E qui ho imparato molto emo
  • lipzve
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08-06-18 14.29

A giudicare dalle risposte ricevute, e vi ringrazio tutti, forse la mia domanda non è poi così banale
  • vin_roma
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08-06-18 15.17

@ lipzve
A giudicare dalle risposte ricevute, e vi ringrazio tutti, forse la mia domanda non è poi così banale
Certo che non è stupida. Una successione armonica di note segue un principio fisico esponenziale, come nelle frequenze armoniche e il nostro riscontro del "bello" è parallelo ad un corretto uso delle proporzioni. E questo Bach ce lo insegna da tre secoli.