Abbellimenti Bach

  • drmacchius
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19-01-19 15.36

Qualcuno sa dove possa trovare una trascrizione attendibile di come intendesse Bach i suoi abbellimenti (invenzioni, suite, concerto italiano e variazioni Goldberg)? Da quanto ne so studi filologici hanno evidenziato che non li concepisse come si studiano nel solfeggio classico e le trascrizioni di Pozzoli non sono attendibili...anche i principali interpreti bachiani (gulda, gould, Schiff e le nuove generazioni tipo Lisitza &Co) sembrano trascriverli ognuno a modo suo. Ai tempi studiai col maestro le prime invenzioni e la trascrizione degli abbellimenti più attendibile per i pezzi studiati me la disse lui, ma non mi spiegò la teoria dietro e adesso che vorrei studiarne altri non so come eseguirli. Anche Henle Verlag, Urtext e Schott riportano solo i testi originali e io ho solo le trascrizioni di pozzoli, che, a quanto ho capito, sono errate.

19-01-19 15.50

@ drmacchius
Qualcuno sa dove possa trovare una trascrizione attendibile di come intendesse Bach i suoi abbellimenti (invenzioni, suite, concerto italiano e variazioni Goldberg)? Da quanto ne so studi filologici hanno evidenziato che non li concepisse come si studiano nel solfeggio classico e le trascrizioni di Pozzoli non sono attendibili...anche i principali interpreti bachiani (gulda, gould, Schiff e le nuove generazioni tipo Lisitza &Co) sembrano trascriverli ognuno a modo suo. Ai tempi studiai col maestro le prime invenzioni e la trascrizione degli abbellimenti più attendibile per i pezzi studiati me la disse lui, ma non mi spiegò la teoria dietro e adesso che vorrei studiarne altri non so come eseguirli. Anche Henle Verlag, Urtext e Schott riportano solo i testi originali e io ho solo le trascrizioni di pozzoli, che, a quanto ho capito, sono errate.
in genere si eseguono partendo dalla nota superiore...
  • drmacchius
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19-01-19 17.45

@ igiardinidimarzo
in genere si eseguono partendo dalla nota superiore...
Come se fossero rovesciati!?
  • vin_roma
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19-01-19 18.28

Le edizioni Urtext avevano nelle prime pagine lo svolgimento di alcuni abbellimenti, penso che su internet si possano trovare.

19-01-19 19.39

@ drmacchius
Come se fossero rovesciati!?
ad esempio se un mordente è posto sul do, si esegue: re-do-re-do
ugualmente, se si tratta di un trillo, si parte dal re-do-re-do,ecc
diversamente, se è un mordente rovesciato, la nota di partenza è quella reale, dunque si suonerà: do-si-do

...
  • vin_roma
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19-01-19 21.17

Non si dice più mordente "superiore o inferiore"?
  • drmacchius
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19-01-19 23.32

@ vin_roma
Non si dice più mordente "superiore o inferiore"?
Ma questa non è l’esecu Tradizionale? Mi sembra che eseguisse diversamente non solo i mordenti, ma anche gruppetti, appoggiature d appoggiature
  • lipzve
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12-02-19 11.13

Ho chiesto a un fanatico integralista, come quelli che vedono solo Apple e null'altro, lui lo è per Bach

"“Improvvisazioni” basati su un vocabolario e grammaticale musicale ben definito di Bach, ma una materia in discussione per quelli venuti dopo. Andràs Schiff ne sa molto di queste cose "
  • vin_roma
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12-02-19 12.02

@drmacchius

Comunque, nelle prime pagine delle edizioni Urtext, tipo le Suites Inglesi, all'epoca mia c'erano almeno due pagine esplicative per gli abbellimenti.

Come detto da Giardini, l'uso di trilli e mordenti superiori parte sempre dalla nota superiore a quella di riferimento e in quelli inferiori dalla nota reale ...ovviamente tutto e sempre rigorosamente in battere.

Comunque gli abbellimenti nel repertorio clavicembalistico spesso avevano la funzione di rafforzare l'esile brevità del suono e quindi, come per l'invenzione a 2 voci in Re-, alcune note pedale lunghe anche tre battute venivano trillate anche in mancanza di indicazioni o addirittura (cosa che attualmente nessuno fa) venivano ribattute in coincidenza di accenti importanti.

Poi, boh, io avevo una certa dote negli abbellimenti barocchi e avendo studiato in precedenza organo con Vignanelli e Germani, quando feci pianoforte ero il riferimento anche per il mio maestro di pianoforte.
Gruppetti, mordenti, acciaccature su mordente doppio più gruppetto ..."carpiato" emo di una sarabande erano il mio forte... 40 anni fa! emo
  • drmacchius
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01-03-19 07.31

@ vin_roma
@drmacchius

Comunque, nelle prime pagine delle edizioni Urtext, tipo le Suites Inglesi, all'epoca mia c'erano almeno due pagine esplicative per gli abbellimenti.

Come detto da Giardini, l'uso di trilli e mordenti superiori parte sempre dalla nota superiore a quella di riferimento e in quelli inferiori dalla nota reale ...ovviamente tutto e sempre rigorosamente in battere.

Comunque gli abbellimenti nel repertorio clavicembalistico spesso avevano la funzione di rafforzare l'esile brevità del suono e quindi, come per l'invenzione a 2 voci in Re-, alcune note pedale lunghe anche tre battute venivano trillate anche in mancanza di indicazioni o addirittura (cosa che attualmente nessuno fa) venivano ribattute in coincidenza di accenti importanti.

Poi, boh, io avevo una certa dote negli abbellimenti barocchi e avendo studiato in precedenza organo con Vignanelli e Germani, quando feci pianoforte ero il riferimento anche per il mio maestro di pianoforte.
Gruppetti, mordenti, acciaccature su mordente doppio più gruppetto ..."carpiato" emo di una sarabande erano il mio forte... 40 anni fa! emo
Ma i mordenti non rivolti partono dalla nota superiore!? Quindi Pozzoli li trascrive sbagliati?
Come si fa a fare la seconda invenzione a due voci di Bach al piano se si trascrivono così, le due mani si sbattono contro sistematicamente se si trascrivono così.

Quale è la differenza di esecuzione tra doppio mordente e trillo se si eseguono così? Autori tedeschi e italiani seguono le stesse convenzioni trascrittive in quel periodo?
  • vin_roma
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01-03-19 09.30

Questi: sono eseguiti bene. Ci sono scritti solo gli abbellimenti essenziali come indicato nei manoscritti originali e qualcuno viene aggiunto dall'esecutore (che non guasta).
L'invenzione n°2 ha i mordenti superiori eseguiti in battere dalla nota superiore.

Le revisioni di Pozzoli avevano una visione "romantica" di Bach, a noi venivano bandite! emo
  • albatros4
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01-03-19 09.36

@ drmacchius
Qualcuno sa dove possa trovare una trascrizione attendibile di come intendesse Bach i suoi abbellimenti (invenzioni, suite, concerto italiano e variazioni Goldberg)? Da quanto ne so studi filologici hanno evidenziato che non li concepisse come si studiano nel solfeggio classico e le trascrizioni di Pozzoli non sono attendibili...anche i principali interpreti bachiani (gulda, gould, Schiff e le nuove generazioni tipo Lisitza &Co) sembrano trascriverli ognuno a modo suo. Ai tempi studiai col maestro le prime invenzioni e la trascrizione degli abbellimenti più attendibile per i pezzi studiati me la disse lui, ma non mi spiegò la teoria dietro e adesso che vorrei studiarne altri non so come eseguirli. Anche Henle Verlag, Urtext e Schott riportano solo i testi originali e io ho solo le trascrizioni di pozzoli, che, a quanto ho capito, sono errate.
ti consiglio questo libro del figlio di J.S Bach:
https://www.libreriamusicale.com/product_info.php?products_id=12566
  • drmacchius
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01-03-19 14.29

@ vin_roma
Questi: sono eseguiti bene. Ci sono scritti solo gli abbellimenti essenziali come indicato nei manoscritti originali e qualcuno viene aggiunto dall'esecutore (che non guasta).
L'invenzione n°2 ha i mordenti superiori eseguiti in battere dalla nota superiore.

Le revisioni di Pozzoli avevano una visione "romantica" di Bach, a noi venivano bandite! emo
In pratica fa tutti i mordenti diretti come se fossero rivolti!? Col clavicembalo non si distingue quali sono note portate, quali staccate e quali legate. Anche le velocità sono molto diverse da quelle di Pozzoli.

Allora come devo fare nella seconda invenzione alla battuta 13 per non far sbattere le mani? La sinistra ha un mordente diretto su un re di un ottavo mentre la destra suona in battere in sedicesimi mi-fa-mi-do....

Col Kawai c’era una copia delle invenzioni-credo su licenza di quelle urtext- senza indicazioni dinamiche, legature e note portate ma con la trascrizione degli abbellimenti a volte come Pozzoli a volte come dici tu. Quale devo prendere in considerazione!?

Tutte le indicazioni dinamiche di Pozzoli sono filologicamente scorrette!?

Comunque gli abbellimenti della seconda trascrizione sembrano trascritti tutti diversamente da come li avevo studiati nel solfeggio: è così per tutto il barocco e l’epoca classica -parisi, scarlatti, alberti, händel, Hydin, Clementi, Kühlau - che sensa una laurea in musicologia e filologia musicale non è possibile suonarli corretti o ci sono trascrizioni più attendibili?

Che mi ricordi sia in Beethoven che in Chopin gli abbellimenti me li avevano fatti studiare come nel solfeggio e sia Michelangeli che Pollini li suonavano allo stesso modo anche se altri dell‘est europeo mi sembra li facessero diversamente. É una questione di scuola -il mio maestro proveniva dalla stessa scuola-? Si tempi su mia pressione studiai prima e molto più dettagliatamente il programma romantico che quello barocco e classico e adesso me ne pento.
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01-03-19 14.31

@ drmacchius
In pratica fa tutti i mordenti diretti come se fossero rivolti!? Col clavicembalo non si distingue quali sono note portate, quali staccate e quali legate. Anche le velocità sono molto diverse da quelle di Pozzoli.

Allora come devo fare nella seconda invenzione alla battuta 13 per non far sbattere le mani? La sinistra ha un mordente diretto su un re di un ottavo mentre la destra suona in battere in sedicesimi mi-fa-mi-do....

Col Kawai c’era una copia delle invenzioni-credo su licenza di quelle urtext- senza indicazioni dinamiche, legature e note portate ma con la trascrizione degli abbellimenti a volte come Pozzoli a volte come dici tu. Quale devo prendere in considerazione!?

Tutte le indicazioni dinamiche di Pozzoli sono filologicamente scorrette!?

Comunque gli abbellimenti della seconda trascrizione sembrano trascritti tutti diversamente da come li avevo studiati nel solfeggio: è così per tutto il barocco e l’epoca classica -parisi, scarlatti, alberti, händel, Hydin, Clementi, Kühlau - che sensa una laurea in musicologia e filologia musicale non è possibile suonarli corretti o ci sono trascrizioni più attendibili?

Che mi ricordi sia in Beethoven che in Chopin gli abbellimenti me li avevano fatti studiare come nel solfeggio e sia Michelangeli che Pollini li suonavano allo stesso modo anche se altri dell‘est europeo mi sembra li facessero diversamente. É una questione di scuola -il mio maestro proveniva dalla stessa scuola-? Si tempi su mia pressione studiai prima e molto più dettagliatamente il programma romantico che quello barocco e classico e adesso me ne pento.
Scusate se vi ammorbo con domande un po‘ fuori target per il forum

01-03-19 14.59

drmacchius ha scritto:
Allora come devo fare nella seconda invenzione alla battuta 13 per non far sbattere le mani


- intanto esegui il mordente della sinistra dalla nota reale (dal re)
- dopo averlo suonato rilascia subito il mi b della destra per evitare di intrupparti con la sinistra
- fai lo stesso con il do croma della sinistra (rilascialo subito per permettere alla destra di risuonarlo)
...
  • vin_roma
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01-03-19 16.10

@ igiardinidimarzo
drmacchius ha scritto:
Allora come devo fare nella seconda invenzione alla battuta 13 per non far sbattere le mani


- intanto esegui il mordente della sinistra dalla nota reale (dal re)
- dopo averlo suonato rilascia subito il mi b della destra per evitare di intrupparti con la sinistra
- fai lo stesso con il do croma della sinistra (rilascialo subito per permettere alla destra di risuonarlo)
...
Giardi' ...te boccio! emoemoemo
...hai studiato sul Pozzoli eh? emo

NO! con la sinistra, senza suonare con la destra, esegui la prima nota alta del mordente (Mib) e prosegui mentre con la destra continui sul Fa... Bach è pieno di queste cose, anche più avanti (batt 16 o 17?) si incrociano le mani e si saltano le note in comune, poi sull'Invenzine 12, 13... eeeh!

emo
  • nicolo
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01-03-19 16.38

Comunque sia la filologicità assoluta credo che sia irraggiungibile con certezza.
Bach ha inciso pochissimo delle sue esecuzioni.emo
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01-03-19 16.43

drmacchius ha scritto:
Tutte le indicazioni dinamiche di Pozzoli sono filologicamente scorrette!?

In teoria si poiché Bach non conosceva dinamica sui tasti (tra organo e clavicembalo...) e tutta l'intelligibilità delle parti (perché con Bach si ragiona sempre per sovrapposizioni melodiche orizzontali) va ricercata nel fraseggio semplice 'staccato-legato' e ovviamente anche gli accenti non hanno senso ...ma, oggi, avendo uno strumento dinamico come il pianoforte ...qualche licenza la si può prendere con P, FF, staccati pungenti..., in fondo anche un clavicembalo, come l'organo, ha registri per il P, il F o FF.

drmacchius ha scritto:
Comunque gli abbellimenti della seconda trascrizione sembrano trascritti tutti diversamente da come li avevo studiati nel solfeggio: è così per tutto il barocco e l’epoca classica -parisi, scarlatti, alberti, händel, Hydin, Clementi, Kühlau - che sensa una laurea in musicologia e filologia musicale non è possibile suonarli corretti o ci sono trascrizioni più attendibili?

No, Questo modo di eseguire gli abbellimenti è prettamente barocco, già Mozart e Clementi affrontano l'antesignano del pianoforte, il fortepiano e cambia lo stile. Il trillo, per dire, prima era comune al simbolo del mordente, col classicismo il trillo ha esplicitamente un suo simbolo e pianisticamente era non solo un escamotage per rendere viva una lunga nota noiosa o troppo breve se fatta da un clavicembalo ma anche un reale abbellimento, e pure virtuosistico. Così il mordente è diventato quello che doveva essere e il trillo una cosa a se.

drmacchius ha scritto:
Ai tempi su mia pressione studiai prima e molto più dettagliatamente il programma romantico che quello barocco e classico e adesso me ne pento.

Tutta la musica polifonica abitua parecchio all'indipendenza delle mani e sviluppa molto il senso cantabile della musica... suonare una melodia romantica con accompagnamento ...teoricamente è più facile e comunque fa sviluppare meno il senso musicale, molto meno di quello che si sviluppa eseguendo con criterio una fuga a quattro voci.
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01-03-19 17.34

@ vin_roma
Giardi' ...te boccio! emoemoemo
...hai studiato sul Pozzoli eh? emo

NO! con la sinistra, senza suonare con la destra, esegui la prima nota alta del mordente (Mib) e prosegui mentre con la destra continui sul Fa... Bach è pieno di queste cose, anche più avanti (batt 16 o 17?) si incrociano le mani e si saltano le note in comune, poi sull'Invenzine 12, 13... eeeh!

emo
Pozzoli la trascrive come giardini me avete detto più volte che quella trascrizione é sbagliata
  • drmacchius
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01-03-19 17.45

@ vin_roma
drmacchius ha scritto:
Tutte le indicazioni dinamiche di Pozzoli sono filologicamente scorrette!?

In teoria si poiché Bach non conosceva dinamica sui tasti (tra organo e clavicembalo...) e tutta l'intelligibilità delle parti (perché con Bach si ragiona sempre per sovrapposizioni melodiche orizzontali) va ricercata nel fraseggio semplice 'staccato-legato' e ovviamente anche gli accenti non hanno senso ...ma, oggi, avendo uno strumento dinamico come il pianoforte ...qualche licenza la si può prendere con P, FF, staccati pungenti..., in fondo anche un clavicembalo, come l'organo, ha registri per il P, il F o FF.

drmacchius ha scritto:
Comunque gli abbellimenti della seconda trascrizione sembrano trascritti tutti diversamente da come li avevo studiati nel solfeggio: è così per tutto il barocco e l’epoca classica -parisi, scarlatti, alberti, händel, Hydin, Clementi, Kühlau - che sensa una laurea in musicologia e filologia musicale non è possibile suonarli corretti o ci sono trascrizioni più attendibili?

No, Questo modo di eseguire gli abbellimenti è prettamente barocco, già Mozart e Clementi affrontano l'antesignano del pianoforte, il fortepiano e cambia lo stile. Il trillo, per dire, prima era comune al simbolo del mordente, col classicismo il trillo ha esplicitamente un suo simbolo e pianisticamente era non solo un escamotage per rendere viva una lunga nota noiosa o troppo breve se fatta da un clavicembalo ma anche un reale abbellimento, e pure virtuosistico. Così il mordente è diventato quello che doveva essere e il trillo una cosa a se.

drmacchius ha scritto:
Ai tempi su mia pressione studiai prima e molto più dettagliatamente il programma romantico che quello barocco e classico e adesso me ne pento.

Tutta la musica polifonica abitua parecchio all'indipendenza delle mani e sviluppa molto il senso cantabile della musica... suonare una melodia romantica con accompagnamento ...teoricamente è più facile e comunque fa sviluppare meno il senso musicale, molto meno di quello che si sviluppa eseguendo con criterio una fuga a quattro voci.
Prima di tutto grazie per la consulenza da vero professionista!!!

Ma per capirci, questa esecuzione è filologicamente uno scempio che equivale a jazzare sul pezzo originale? Suonando a un esame in conservatorio così si verrebbe bocciati!? https://youtu.be/ZIalwWHBnkY

Lo dico perché è stupenda.

Gli abbellimenti si facevano in quel modo solo sul clavicembalo o è una questione di epoche? A partire da quando andrebbero studiati come nello studio del solfeggio?
Galuppi, Venti, Leonardo Leo, Lorenzo de Rossi, Domenico Arberti, Pescetti, scarlatti, paradiso, sono contemporanei di clementi, ma sono considerati clavicembalisti italiani. Con loro come vanno suonati gli abbellimenti?