Sudoku musicale
anonimo
29-04-20 17.54
La fuga é un po' il sudoku della musica...bisogna far attenzione alla melodia, all'armonia, al contrappunto, allo stile, alla forma, al ritmo.Sposti una cosa e tutto cambia.
Fuga in do minore (YouTube)
Fuga in do minore (Musescore)
- afr
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- Risp: 20530
- Loc: Torino
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29-04-20 18.53
@ anonimo
La fuga é un po' il sudoku della musica...bisogna far attenzione alla melodia, all'armonia, al contrappunto, allo stile, alla forma, al ritmo.
Sposti una cosa e tutto cambia.
Fuga in do minore (YouTube)
Fuga in do minore (Musescore)
La fuga é un po' il sudoku della musica...bisogna far attenzione alla melodia, all'armonia, al contrappunto, allo stile, alla forma, al ritmo.
Sposti una cosa e tutto cambia.
Fuga in do minore (YouTube)
Fuga in do minore (Musescore)
Ed ora fuggo a nascondermi con le note miserrime
anonimo
29-04-20 19.15
@ afr
Ed ora fuggo a nascondermi con le note miserrime
Note miserrime non ce ne sono...
Ed ora fuggo a nascondermi con le note miserrime
Poi al giorno d’oggi scrivere una fuga è solo un esercizio, un gioco...
- ahivela
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29-04-20 20.20
Sono una capra in materia, percio' non meravigliarti se chiedo:Quando si compone una fuga, da cosa si parte, o a cosa si pensa per primo?
Dal basso? Da una idea armonica verticale (insomma una concatenazione di armonie che abbiamo in testa)? O da un frammento melodico, da cui si sviluppa tutto il resto?
O, in altre parole, qual e' l'ordine canonico (se ve ne e' uno) di scrittura delle, per esempio, classiche quattro parti?
E quando e perche' si decidere di "stringere"?
anonimo
29-04-20 20.58
@ ahivela
Sono una capra in materia, percio' non meravigliarti se chiedo:
Quando si compone una fuga, da cosa si parte, o a cosa si pensa per primo?
Dal basso? Da una idea armonica verticale (insomma una concatenazione di armonie che abbiamo in testa)? O da un frammento melodico, da cui si sviluppa tutto il resto?
O, in altre parole, qual e' l'ordine canonico (se ve ne e' uno) di scrittura delle, per esempio, classiche quattro parti?
E quando e perche' si decidere di "stringere"?
Hai fatto una domanda molto intelligente.
Sono una capra in materia, percio' non meravigliarti se chiedo:
Quando si compone una fuga, da cosa si parte, o a cosa si pensa per primo?
Dal basso? Da una idea armonica verticale (insomma una concatenazione di armonie che abbiamo in testa)? O da un frammento melodico, da cui si sviluppa tutto il resto?
O, in altre parole, qual e' l'ordine canonico (se ve ne e' uno) di scrittura delle, per esempio, classiche quattro parti?
E quando e perche' si decidere di "stringere"?
La cosa principale per scrivere una buona fuga é scrivere un buon soggetto (il tema).
Un buon soggetto ha queste caratteristiche:
- Si presta ad essere armonizzato in contrappunto doppio (ovvero un buon tema deve poter funzionare da basso e sostenere delle armonie interessanti
- É facile metterlo in canone con se stesso all'ottava o alla dodicesima (lo stretto)
Una volta trovato un soggetto interessante lo si armonizza come se fosse un corale, si trovano delle armonie interessanti e variate.
A questo punto si cerca il controsoggetto in modo che insieme al soggetto stia bene sulle armonie scelte ma abbia la sua personalità ben distinta da quella del soggetto.
Si stende anche la terza voce in modo da competare le armonie; questo é il momento di "aggiustare" soggetto e controsoggetto in modo che suonino bene con la terza voce.
Attenzione a usare solo consonanze o dissonanze preparate e risolte (tranne qualche licenza che ci si può sempre prendere) e a curare la melodicità di ogni parte: in una fuga non esistono "parti armoniche", ogni voce deve suonare bene da sola come una vera melodia.
A questo punto si stende il piano strutturale:
- esposizione soggetto nella tonica
- risposta nella dominante insieme al controsoggetto
- episodi che sviluppino frammenti tematici (sia tratti dal soggetto dal controsoggetto)
- ulteriori entrate del soggetto e del controsoggetto nelle altre voci
- eventuali altri episodi o esposizione trasposta nel relativo maggiore se il soggetto é minore e viceversa
- stretto (ovverosia il soggetto o parte di esso in canone sempre più stretto su se stesso, all'ottava o alla dodicesima)
- pedale (che può essere contemporaneo allo stretto)
- e infine conclusione.
- michelet
- Membro: Staff
- Risp: 16746
- Loc: Venezia
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29-04-20 21.18
@ anonimo
Hai fatto una domanda molto intelligente.
La cosa principale per scrivere una buona fuga é scrivere un buon soggetto (il tema).
Un buon soggetto ha queste caratteristiche:
- Si presta ad essere armonizzato in contrappunto doppio (ovvero un buon tema deve poter funzionare da basso e sostenere delle armonie interessanti
- É facile metterlo in canone con se stesso all'ottava o alla dodicesima (lo stretto)
Una volta trovato un soggetto interessante lo si armonizza come se fosse un corale, si trovano delle armonie interessanti e variate.
A questo punto si cerca il controsoggetto in modo che insieme al soggetto stia bene sulle armonie scelte ma abbia la sua personalità ben distinta da quella del soggetto.
Si stende anche la terza voce in modo da competare le armonie; questo é il momento di "aggiustare" soggetto e controsoggetto in modo che suonino bene con la terza voce.
Attenzione a usare solo consonanze o dissonanze preparate e risolte (tranne qualche licenza che ci si può sempre prendere) e a curare la melodicità di ogni parte: in una fuga non esistono "parti armoniche", ogni voce deve suonare bene da sola come una vera melodia.
A questo punto si stende il piano strutturale:
- esposizione soggetto nella tonica
- risposta nella dominante insieme al controsoggetto
- episodi che sviluppino frammenti tematici (sia tratti dal soggetto dal controsoggetto)
- ulteriori entrate del soggetto e del controsoggetto nelle altre voci
- eventuali altri episodi o esposizione trasposta nel relativo maggiore se il soggetto é minore e viceversa
- stretto (ovverosia il soggetto o parte di esso in canone sempre più stretto su se stesso, all'ottava o alla dodicesima)
- pedale (che può essere contemporaneo allo stretto)
- e infine conclusione.
In quanto tempo hai imparato e padroneggiato tutte queste informazioni?
Hai fatto una domanda molto intelligente.
La cosa principale per scrivere una buona fuga é scrivere un buon soggetto (il tema).
Un buon soggetto ha queste caratteristiche:
- Si presta ad essere armonizzato in contrappunto doppio (ovvero un buon tema deve poter funzionare da basso e sostenere delle armonie interessanti
- É facile metterlo in canone con se stesso all'ottava o alla dodicesima (lo stretto)
Una volta trovato un soggetto interessante lo si armonizza come se fosse un corale, si trovano delle armonie interessanti e variate.
A questo punto si cerca il controsoggetto in modo che insieme al soggetto stia bene sulle armonie scelte ma abbia la sua personalità ben distinta da quella del soggetto.
Si stende anche la terza voce in modo da competare le armonie; questo é il momento di "aggiustare" soggetto e controsoggetto in modo che suonino bene con la terza voce.
Attenzione a usare solo consonanze o dissonanze preparate e risolte (tranne qualche licenza che ci si può sempre prendere) e a curare la melodicità di ogni parte: in una fuga non esistono "parti armoniche", ogni voce deve suonare bene da sola come una vera melodia.
A questo punto si stende il piano strutturale:
- esposizione soggetto nella tonica
- risposta nella dominante insieme al controsoggetto
- episodi che sviluppino frammenti tematici (sia tratti dal soggetto dal controsoggetto)
- ulteriori entrate del soggetto e del controsoggetto nelle altre voci
- eventuali altri episodi o esposizione trasposta nel relativo maggiore se il soggetto é minore e viceversa
- stretto (ovverosia il soggetto o parte di esso in canone sempre più stretto su se stesso, all'ottava o alla dodicesima)
- pedale (che può essere contemporaneo allo stretto)
- e infine conclusione.
anonimo
29-04-20 21.39
@ michelet
In quanto tempo hai imparato e padroneggiato tutte queste informazioni?
Ci vuole tempo, tanto tempo
In quanto tempo hai imparato e padroneggiato tutte queste informazioni?
E ti confesso che di contrappunto ne padroneggio al massimo un decimo di quel che servirebbe.
Comunque se vogliamo fare una stima:
1) teoria sei mesi
2) armonia base un anno
3) contrappunto un anno
4) fuga sei mesi
Dopodiché si può cominciare a sperimentare, approfondire, maturare, metabolizzare...
anonimo
29-04-20 21.42
Ringrazio tutti per la pazienza dimostrata ascoltando un genere musicale che, me ne rendo conto, non è dei più attraenti.- ahivela
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29-04-20 23.58
Cyrano ha scritto:
Hai fatto una domanda molto intelligente.
Hai fatto una domanda molto intelligente.
Il che non toglie nulla al mio essere caprino
Cyrano ha scritto:
La cosa principale per scrivere una buona fuga é scrivere un buon soggetto (il tema).
La cosa principale per scrivere una buona fuga é scrivere un buon soggetto (il tema).
Quindi diciamo la "melodia ricorrente"?
Quanto e' la lunghezza ideale, in termini di battute, per poter ritenere un soggetto papabile e spendibile? Voglio dire esistono dei massimi e dei minimi (al di sotto dei quali la faccenda arranca, e al di sopra dei quali se ne perde il controllo, e il senso) o e' una cosa del tutto aleatoria?
Cyrano ha scritto:
Una volta trovato un soggetto interessante lo si armonizza come se fosse un corale, si trovano delle armonie interessanti e variate.
Una volta trovato un soggetto interessante lo si armonizza come se fosse un corale, si trovano delle armonie interessanti e variate.
Quindi si parte sempre dal basso, poi si prosegue con terza e quarta voce?
Cyrano ha scritto:
- risposta nella dominante insieme al controsoggetto
- risposta nella dominante insieme al controsoggetto
Ecco, altro punto che non mi e' chiaro. Soggetto-controsoggetto si intendono sempre e solo in un ambito tonica dominante, o possono rapportarsi tra loro in mille altri modi, anche poco o affatto tonali? Per poter parlare di fuga propriamente detta, intendo.
Intanto thanksone
- ahivela
- Membro: Expert
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30-04-20 00.01
michelet ha scritto:
In quanto tempo hai imparato e padroneggiato tutte queste informazioni?
In quanto tempo hai imparato e padroneggiato tutte queste informazioni?
E considera che le cose che ha esposto lui, in modo cosi' confidenziale e disarmante ma analitico, molto difficilmente le troverai nei tomi di teoria.
- vin_roma
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30-04-20 01.42
Cyrano, ne avrò sentite altre 2/3 di tue fughe ma questa è, oltretutto, bella, aperta, risolvibile e ben risolta, musicale.Veramente tanto di cappello!!!
anonimo
30-04-20 07.09
@ vin_roma
Cyrano, ne avrò sentite altre 2/3 di tue fughe ma questa è, oltretutto, bella, aperta, risolvibile e ben risolta, musicale.
Veramente tanto di cappello!!!
Grazie Vincenzo!
Cyrano, ne avrò sentite altre 2/3 di tue fughe ma questa è, oltretutto, bella, aperta, risolvibile e ben risolta, musicale.
Veramente tanto di cappello!!!
anonimo
30-04-20 08.13
@ ahivela
Il che non toglie nulla al mio essere caprino
Quindi diciamo la "melodia ricorrente"?
Quanto e' la lunghezza ideale, in termini di battute, per poter ritenere un soggetto papabile e spendibile? Voglio dire esistono dei massimi e dei minimi (al di sotto dei quali la faccenda arranca, e al di sopra dei quali se ne perde il controllo, e il senso) o e' una cosa del tutto aleatoria?
Quindi si parte sempre dal basso, poi si prosegue con terza e quarta voce?
Ecco, altro punto che non mi e' chiaro. Soggetto-controsoggetto si intendono sempre e solo in un ambito tonica dominante, o possono rapportarsi tra loro in mille altri modi, anche poco o affatto tonali? Per poter parlare di fuga propriamente detta, intendo.
Intanto thanksone
1) lunghezza del soggetto: tranne eccezioni, tra le quattro e le otto battute, Di meno sarebbe difficile dargli interesse armonico, di più tenderebbe ad essere poco seguibile durante le esposizioni con altre due-tre voci
Cyrano ha scritto:
Hai fatto una domanda molto intelligente.
Hai fatto una domanda molto intelligente.
Il che non toglie nulla al mio essere caprino
Cyrano ha scritto:
La cosa principale per scrivere una buona fuga é scrivere un buon soggetto (il tema).
La cosa principale per scrivere una buona fuga é scrivere un buon soggetto (il tema).
Quindi diciamo la "melodia ricorrente"?
Quanto e' la lunghezza ideale, in termini di battute, per poter ritenere un soggetto papabile e spendibile? Voglio dire esistono dei massimi e dei minimi (al di sotto dei quali la faccenda arranca, e al di sopra dei quali se ne perde il controllo, e il senso) o e' una cosa del tutto aleatoria?
Cyrano ha scritto:
Una volta trovato un soggetto interessante lo si armonizza come se fosse un corale, si trovano delle armonie interessanti e variate.
Una volta trovato un soggetto interessante lo si armonizza come se fosse un corale, si trovano delle armonie interessanti e variate.
Quindi si parte sempre dal basso, poi si prosegue con terza e quarta voce?
Cyrano ha scritto:
- risposta nella dominante insieme al controsoggetto
- risposta nella dominante insieme al controsoggetto
Ecco, altro punto che non mi e' chiaro. Soggetto-controsoggetto si intendono sempre e solo in un ambito tonica dominante, o possono rapportarsi tra loro in mille altri modi, anche poco o affatto tonali? Per poter parlare di fuga propriamente detta, intendo.
Intanto thanksone
2) bassi: ricordiamoci che sia il soggetto che il controsoggetto li troveremo alle voci più basse durante le entrate successive, quindi si devono elaborare dei soggetti che riescano a funzionare da basso reggendo delle armonie interessanti.
Personalmente mi regolo così:
- creo una bozza di soggetto avendo in testa una melodia "memorabile", con personalità melodica e ritmica e che mi faccia presagire la possibilità di interesse armonico.
- verifico che questo soggetto vada bene in canone all'ottava o dodicesima. Non occorre che ci vada tutto il soggetto (anche se é meglio), ma almeno la testa del soggetto deve andare in stretto ad entrate sempre più ravvicinate
- vedo quale armonia potrebbe sottendere, ci scrivo sotto il controsoggetto e almeno un'altra voce.
- verifico che il tutto funzioni anche con soggetto e controsoggetto al basso.
Facendo tutte queste prove ovviamente apporto al soggetto, al controsoggetto ed alle voci libere tutte le modifiche necessarie.
3) rapporti tonali: chiariamo che non é il controsoggetto ad essere alla dominante, é il soggetto che dopo essere stato esposto alla tonica risponde alla dominante (accompagnato dal controsoggetto).
Qui c'é da ricordare che se il soggetto vive interamente nella regione armonica della tonica, ovvero non si porta francamente nella regione della dominante (per esempio iniziandoo finendo sulla dominante, o introducendo la sensibile della dominante) allora la risposta sarà reale: tutto trasposto intervallo per intervallo alla dominante.
Se invece il soggetto si porta francamente alla regione armonica della dominante, bisognerà fare degli adattamenti che in sostanza consistono nel rispondere alle note del soggetto che stanno nella regione della tonica con le note della regione della dominante, e alle note che stanno nella regione armonica della dominante con note che stanno nella regione armonica della tonica (se interessano approfondimenti, sono disponibile su skype o whatsapp). Questa é detta risposta tonale.
Si trovano fughe con risposta alla sottodominante, ma al di là di queste due opzioni non parlerei più di fuga ma di "forma fuga" in quanto il nucleo sostanziale di una fuga é il rapporto tra tonica e dominante: é l'apoteosi della tonalità.
[SEGUE]
anonimo
30-04-20 08.19
4) modulazioni: come detto all'inizio, il soggetto viene trasposto nelle sue varie entrate tra tonica e dominante...ma ciò non vuol dire che in una fuga si trovino solo do maggiore e sol settima emo.- Innanzitutto armonizzando il soggetto é possibile muoversi all'interno di tutte le regioni armoniche della tonalità in questione, e quindi usare dominanti secondarie, accordi diminuiti e altri artifici.
Alla fine un soggetto si armonizza come se fosse un corale o una cantata, tenendo presente però che tutte le voci devono essere leggibili come melodie a se stanti, e che soggetto e controsoggetto devono poter fnzionare da basso.
Mi raccomando quindi il contrappunto doppio ed il rispetto dei canoni del contrappunto nella scrittura del controsoggetto: preferenza per le consonanze imperfette (terza e sesta) sui tempi forti, unisoni ed ottave con giudizio e sempre approcciate e lasciate per moto contrario e per grado congiunto se possibile.
La quinta sarebbe una consonanza, ma dato che il tutto deve funzionare anche rivoltato (quando il soggetto per esempio va "di sotto"), una quinta diveta una quarta, e la quarta é una dissonanza.
Allora non é che il controsoggetto non può stare alla quinta, solamente la quinta va trattata come una dissonanza, quindi preparata e risolta.
Lo stesso dicasi di eventuali intervalli dissonanti (da usare con estrama parsimonia tra soggetto e controsoggetto): vanno preparati e risolti.
Le voci libere, che invece non devono essere ripetute per forza in entrate successive, possono essere scritte in contrappunto semplice, sempre con le stesse regole: interesse melodico, preparazione e risoluzione delle dissonanze.
- Nei divertimenti invece si puo modulare più liberamente, facendo uso di progressioni cromatiche ed altri semplici procedimenti. Occhio però a non allontanarsi troppo perché poi bisogna "tornare all'ovile' per la successiva entrata del soggetto.
- Se il soggetto é minore, si può dopo aver esposto il soggetto in tutte le voci (due alla tonica e due alla dominante), farlo sentire almeno una volta alla relativa maggiore (e viceversa se il soggetto era maggiore).
- Sul pedale si può dare la stura a modulazioni più azzardate, tanto il pedale funziona da "ancora tonale"...quindi via libera ad accordi diminuiti, seste napoletane ed eccedenti, enarmonia ed altri eventuali artifizi e trucchetti.
anonimo
30-04-20 08.38
Semplice chiarimento su risposta reale e tonale.1) In re minore, il soggetto dice "re mi fa sol". Non si sta toccando la regione armonica della dominante (che é il sol), quindi si risponde alla dominante: "la si do re"
2) ma se il soggetto, come nella celeberrima fuga in re minore di Bach, inizia con la dominante (la sol la fa la mi la re etc etc) allora dovò rispondere tonalmente: dove c'é la dominante metto la tonica.
Infatti bach risponde "re do re sib re la re sol"...al la (quinto grado della tonica) dell'esposizione risponde non il mi (quinto grado della dominante), ma il re, ovvero a dominante risponde tonica
Questo avviene solo quando:
- la fuga inizia con la dominante
- la fuga si sposta francamente nella regione della dominante (ci sarà quindi la sensibile della dominante). Esempio: se in do aggiore ad un certo punto trovo "fa# sol", mi sono spostato nella regione della dominante
- la fuga termina sulla dominante
Ovviamente c'é tutta una serie di regole su quante e quali note devono rispondere tonalmente e quante realmente...per esempio bach nella fuga in re minore inizia tonalmente e ci resta, rispondendo quindi al la (dominante di re min) col re (tonica di re min) e quindi rispondendo sostanzialmente alla sottodominante, e restandoci per tutta la risposta.
- paolo_b3
- Membro: Supporter
- Risp: 13421
- Loc: Ravenna
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Thanks: 2045
30-04-20 10.32
@ anonimo
Ringrazio tutti per la pazienza dimostrata ascoltando un genere musicale che, me ne rendo conto, non è dei più attraenti.
Maestro è un bellissimo lavoro.
Ringrazio tutti per la pazienza dimostrata ascoltando un genere musicale che, me ne rendo conto, non è dei più attraenti.
Io invece credo che questo materiale se fosse riadattato ai linguaggi di espressione contemporanei avrebbe veramente ancora molto da dire. E non mi riferisco ai chitarristi "gotici", che sinceramente non ce la faccio a farmeli piacere.
Nel contenuto armonico così separato tra linee c'è l'energia per far funzionare pagine e pagine della musica di oggi. Ed è energia rinnovabile
