Alcuni dettagli di The Cinema Show

  • alpadue
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16-04-21 19.10

Ciao a tutti, nel celeberrimo brano di cui al titolo, nella parte in 7/4, il Synth ha una sua linea melodica con accordi pertinenti ad essa e fin qui ovvio.
La chitarra ha una funzione ritmica di ripetizione degli accordi in 7/4, MA si sente che non sempre segue pedissequamente gli accordi della melodia, invece, spesso, rimane sullo stesso accordo, specie quando gli accordi della melodia variano e poi rientrano, la chitarra rimane sulla fondamentale; questo da all'insieme più colore ed profondità. ( Grazie Steve..) Es. verso la fine gli accordi di melodia sono MI LA SOL SI Mi ect etc mentre le chitarra resta in MI.
Vengo al dunque: poichè non sono in grado di riconoscere queste frequenti differenze fra accordi di melodia e accordi di chitarra chiedo se c'è qualcuno che si è preso la briga di segnarli, nel contesto dello spartito ( del synth solo), magari fra quelli bravi che, mentre nel '73 io ascoltavo in adorazione il brano, già lo suonavano.
Grazie
alpadue
  • orange1978
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16-04-21 19.17

link

scusa esattamente dove non sentiresti i cambi di accordi? scrivi il minutaggio usando questo video.

secondo me la ragione è perche non sa suonare quello li, non penso sia voluto, comunque suona tipo modale anche se cambia gli accordi, sembra una sorta di cornamusa la linea melodica anche se è piu complessa, ma ha comunque quei connotati modali della musica popolare anglosassone (irlanda e scozia).
  • alpadue
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16-04-21 21.11

@ orange1978
link

scusa esattamente dove non sentiresti i cambi di accordi? scrivi il minutaggio usando questo video.

secondo me la ragione è perche non sa suonare quello li, non penso sia voluto, comunque suona tipo modale anche se cambia gli accordi, sembra una sorta di cornamusa la linea melodica anche se è piu complessa, ma ha comunque quei connotati modali della musica popolare anglosassone (irlanda e scozia).
Grazie di aver preso in considerazione la mia domanda. Che ci sia sotto una base con connotati di musica anglosassone ci sta bene, considerando l'origine della band, quello che mi piacerebbe sapere, visto che non ho un orecchio così fine da percepire ogni variazione nell'accompagnamento, è dove e quali accordi si discostano da quelli della melodia ( ovviamente nella prospettiva di suonarlo il più fedelmente possibile). Ovviamente riproporre gli accordi della melodia con la chitarra e basso è la cosa più facile ma, secondo me i minutaggi dove si sente una diversità fra l'accordo della melodia e l'accordo della chitarra sono i seguenti: min 6,07, poi dal 6,24 al 6,37 ed altri, ma secondo me il più "clamoroso " è 9.32-9,42 dove la melodia va in MI LA SOL SI MI mentre la chitarra, supportata dal basso resta in MI, oppure dal 10,06 al 10,41 dove gli archi di accompagnamento fanno Mi SI FA# per due volte poi SOL RE la per due volte, mentre chitarra e basso restano su di un unico accordo.
Sbaglio?

  • markelly2
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16-04-21 21.23

orange1978 ha scritto:
secondo me la ragione è perche non sa suonare quello li, non penso sia voluto


@alpadue: ma di che ti preoccupi, suonala un po' a caso come ti viene, è esattamente quello che facevano i Genesis, che ti credi? emo
  • paolo_b3
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16-04-21 22.23

@ alpadue
Grazie di aver preso in considerazione la mia domanda. Che ci sia sotto una base con connotati di musica anglosassone ci sta bene, considerando l'origine della band, quello che mi piacerebbe sapere, visto che non ho un orecchio così fine da percepire ogni variazione nell'accompagnamento, è dove e quali accordi si discostano da quelli della melodia ( ovviamente nella prospettiva di suonarlo il più fedelmente possibile). Ovviamente riproporre gli accordi della melodia con la chitarra e basso è la cosa più facile ma, secondo me i minutaggi dove si sente una diversità fra l'accordo della melodia e l'accordo della chitarra sono i seguenti: min 6,07, poi dal 6,24 al 6,37 ed altri, ma secondo me il più "clamoroso " è 9.32-9,42 dove la melodia va in MI LA SOL SI MI mentre la chitarra, supportata dal basso resta in MI, oppure dal 10,06 al 10,41 dove gli archi di accompagnamento fanno Mi SI FA# per due volte poi SOL RE la per due volte, mentre chitarra e basso restano su di un unico accordo.
Sbaglio?

Ho ascoltato il primo passaggio, 6,07 - 6,37.
Li, diciamo c'è una progressione di accordi, la chitarra vedila come una melodia, un canto, mentre gli accordi creano una tessitura e vanno a pescare spesso e volentieri sulle quinte tipiche, come dice Orange, del folk anglo sassone. Ma non vanno cifrati, ossia non rappresentano una variazione di armonia, l'accordo di base in sostanza è una sesta minore. Se anche non azzecchi esattamente gli accordi di Tony Banks, devi comunque avere ben chiaro in testa la fondamentale dell'accordo e lavorarci sopra.
Purtroppo sono oberato di lavoro, mi piacerebbe tirarli giù
  • d_phatt
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16-04-21 22.36

Devo avere delle buone partiture di Selling England by the Pound da qualche parte. Quando posso do un'occhiata ;)
  • d_phatt
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16-04-21 22.39

orange1978 ha scritto:
secondo me la ragione è perche non sa suonare quello li, non penso sia voluto

È un pericolo possibile emo

Diverse volte mi sono impazzito a decifrare armonie assurde credendo di avere a che fare con musica scritta da qualche tipo di grande maestro e invece erano solo belle sonorità buttate là da gente che le aveva trovate a caso. Però ai Genesis una possibilità gliela do emo
  • orange1978
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16-04-21 22.50

@ d_phatt
orange1978 ha scritto:
secondo me la ragione è perche non sa suonare quello li, non penso sia voluto

È un pericolo possibile emo

Diverse volte mi sono impazzito a decifrare armonie assurde credendo di avere a che fare con musica scritta da qualche tipo di grande maestro e invece erano solo belle sonorità buttate là da gente che le aveva trovate a caso. Però ai Genesis una possibilità gliela do emo
io intendevo piu che altro che molto probabilmente quella scelta che tra l'altro devo analizzare bene, quella di cui si parla insomma, puo essere dovuta piu al caso che ad altro, intendo dubito ci sia dietro uno studio in partitura a tavolino su eventuali politonalità, policordi, o cose simili, molto piu probabile che in sala prova il chitarrista non sapeva esattamente gli accordi, ha improvvisato una parte armonico melodica che non seguiva esattamente gli accordi che faceva il tastierista, e per caso suonava bene e l'hanno continuata a fare cosi.

non penso quindi ci sia molto da analizzare, se si prende infatti un opera complessa come l'uccello di fuoco, petruska, il lago dei cigni, o i quartetti di archi di beethoven, sicuro si possono trovare soluzioni molto raffinate sul quale discutere, qui invece mi pare ci sia poco da discutere anzi.....quel brano nella seconda parte è un po buttato li, mi sembra quasi una demo sinceramente o la tipica cosa fatta velocemente per riempire spazio nel disco, altri brani dello stesso disco mi suonano ben piu equilibrati.

oltretutto è anche molto strano tutto il pezzo e non solo il finale, mi mette addosso una forte inquietudine quando lo sento, diciamo che è disturbante.
  • d_phatt
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16-04-21 23.10

orange1978 ha scritto:
oltretutto è anche molto strano tutto il pezzo e non solo il finale, mi mette addosso una forte inquietudine quando lo sento, diciamo che è disturbante.

Curioso, io invece per esempio la prima parte, quella col cantato per intenderci, l'ho sempre trovata molto rilassante e morbida...e anche diverse parti del solo mi trasmettevano le stesse sensazioni. Ognuno è diverso...

orange1978 ha scritto:
intendo dubito ci sia dietro uno studio in partitura a tavolino su eventuali politonalità, policordi, o cose simili (...)

Possibilissimo che sia come dici tu...
  • SimonKeyb
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16-04-21 23.46

@ alpadue
Ciao a tutti, nel celeberrimo brano di cui al titolo, nella parte in 7/4, il Synth ha una sua linea melodica con accordi pertinenti ad essa e fin qui ovvio.
La chitarra ha una funzione ritmica di ripetizione degli accordi in 7/4, MA si sente che non sempre segue pedissequamente gli accordi della melodia, invece, spesso, rimane sullo stesso accordo, specie quando gli accordi della melodia variano e poi rientrano, la chitarra rimane sulla fondamentale; questo da all'insieme più colore ed profondità. ( Grazie Steve..) Es. verso la fine gli accordi di melodia sono MI LA SOL SI Mi ect etc mentre le chitarra resta in MI.
Vengo al dunque: poichè non sono in grado di riconoscere queste frequenti differenze fra accordi di melodia e accordi di chitarra chiedo se c'è qualcuno che si è preso la briga di segnarli, nel contesto dello spartito ( del synth solo), magari fra quelli bravi che, mentre nel '73 io ascoltavo in adorazione il brano, già lo suonavano.
Grazie
alpadue
Banks è abbastanza facile da estrapolare dal punto di vista della costruzione dei suoi accordi, siccome sono sempre molto basilari; la difficoltà sono i cambi frequenti e i giochi armonici che per renderli come li fa lui vanno riportati pedissequamente e con gli stessi rivolti. Basta che usi un player come VLC, rallenti la velocità di riproduzione e con un pò di pazienza te li tiri giù tutti.
orange1978 ha scritto:
.quel brano nella seconda parte è un po buttato li, mi sembra quasi una demo sinceramente o la tipica cosa fatta velocemente per riempire spazio nel disco, altri brani dello stesso disco mi suonano ben piu equilibrati.

Banks scriveva tutto non improvvisava mai, le chitarre suonano un pò posticce si ma è un leitmotiv in generale dei primi genesis. Collins a volte ho l'impressione suonasse a orecchio senza avere un polso preciso delle metriche dispari (se ascolti bene senti che aveva la tendenza a fluttuare abbastanza sul timing) in compenso aveva una musicalità pazzesca, non risco a immaginarmi nessun altro batterista che avrebbe potuto amalgamarsi così col sound che avevano.
  • Whoispink
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17-04-21 08.49

@ SimonKeyb
Banks è abbastanza facile da estrapolare dal punto di vista della costruzione dei suoi accordi, siccome sono sempre molto basilari; la difficoltà sono i cambi frequenti e i giochi armonici che per renderli come li fa lui vanno riportati pedissequamente e con gli stessi rivolti. Basta che usi un player come VLC, rallenti la velocità di riproduzione e con un pò di pazienza te li tiri giù tutti.
orange1978 ha scritto:
.quel brano nella seconda parte è un po buttato li, mi sembra quasi una demo sinceramente o la tipica cosa fatta velocemente per riempire spazio nel disco, altri brani dello stesso disco mi suonano ben piu equilibrati.

Banks scriveva tutto non improvvisava mai, le chitarre suonano un pò posticce si ma è un leitmotiv in generale dei primi genesis. Collins a volte ho l'impressione suonasse a orecchio senza avere un polso preciso delle metriche dispari (se ascolti bene senti che aveva la tendenza a fluttuare abbastanza sul timing) in compenso aveva una musicalità pazzesca, non risco a immaginarmi nessun altro batterista che avrebbe potuto amalgamarsi così col sound che avevano.
Nelle ultime settimane causa pandemia non sono a casa mia dove ho il midifile che uso come base per ripassare il solo di Cinema show. Lì ho programmato anche la parte di chitarra e potrei dirti gli accordi, ma al momento non sono in grado.

Comunque alcune precisazioni:

- Il synth solo è suonato dal trio Banks Rutherford Collins, Hackett non c'è proprio;
- il basso c'è solo verso la fine, dopo la parte Mi La Sol Si etc. Questo perché fino a quel momento Rutherford suona la elettrica 12 corde del doppio manico basso + 12 corde. I bassi che si sentono durante la parte "melodica" (circa a metà del solo) sono del Moog Taurus (pedaliera per bassi).

Infine, a mio parere il synth solo di Cinema Show è semplicemente una meraviglia musicale. Poi, lapalissianamente, i gusti sono gusti.
  • markelly2
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17-04-21 09.14

Whoispink ha scritto:
Infine, a mio parere il synth solo di Cinema Show è semplicemente una meraviglia musicale. Poi, lapalissianamente, i gusti sono gusti.

E se pensi che è nato da note a caso suonate da gente che non aveva imparato la parte, è un vero miracolo. emo
  • cecchino
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17-04-21 09.21

@ markelly2
Whoispink ha scritto:
Infine, a mio parere il synth solo di Cinema Show è semplicemente una meraviglia musicale. Poi, lapalissianamente, i gusti sono gusti.

E se pensi che è nato da note a caso suonate da gente che non aveva imparato la parte, è un vero miracolo. emo
Ma no, le cose andarono così: Hackett, non sapendo suonare, si era stancato troppo a fare l’assolo della prima parte, quindi smise di suonare. Rutherford, che casualmente aveva il doppio manico perché doveva fare gli arpeggi nella prima parte, pensò “e ora che faccio?” e cominciò a fare con la 12 corde una versione estesa di quello che aveva pensato di fare col basso. Banks, sentendo questa roba, scoprì che gli piaceva, e con accento marcatamente pugliese gli disse “brévo, brévo, continua a suonére (cit. )”. E così nacque, del tutto casualmente, la seconda parte di “the cinema show” emo
  • paolo_b3
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17-04-21 10.19

@ cecchino
Ma no, le cose andarono così: Hackett, non sapendo suonare, si era stancato troppo a fare l’assolo della prima parte, quindi smise di suonare. Rutherford, che casualmente aveva il doppio manico perché doveva fare gli arpeggi nella prima parte, pensò “e ora che faccio?” e cominciò a fare con la 12 corde una versione estesa di quello che aveva pensato di fare col basso. Banks, sentendo questa roba, scoprì che gli piaceva, e con accento marcatamente pugliese gli disse “brévo, brévo, continua a suonére (cit. )”. E così nacque, del tutto casualmente, la seconda parte di “the cinema show” emo
E infatti inizialmente il brano doveva chiamarsi "Drummed by black men", poi si pensò a "What kind of cinema is it?" e alla fine si optò per "The Cinema Show" emo

emo
  • Whoispink
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17-04-21 10.43

@ markelly2
Whoispink ha scritto:
Infine, a mio parere il synth solo di Cinema Show è semplicemente una meraviglia musicale. Poi, lapalissianamente, i gusti sono gusti.

E se pensi che è nato da note a caso suonate da gente che non aveva imparato la parte, è un vero miracolo. emo
Comunque si tratta di un'idea non completamente campata in aria: ricordo un'intervista dove dicevano che effettivamente il synth solo è nato da una jam tra loro tre. Ma ovviamente sul disco non c'è la jam (buona la prima...), il pezzo è stato poi sviluppato ampliato etc. e poi registrato.

Altra curiosità: l'Arp Pro Soloist è un synth monofonico, nella versione in studio Banks ha inserito delle sovraincisioni di Pro Soloist in alcuni punti del solo, che ovviamente dal vivo o non ci sono (Seconds Out) o ci saranno (nei punti in cui ne sia possibile l'esecuzione) solamente dal momento in cui comincerà a usare synth polifonici.
  • Whoispink
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17-04-21 11.03

cecchino ha scritto:
Rutherford, che casualmente aveva il doppio manico perché doveva fare gli arpeggi nella prima parte


Altra precisazione: gli arpeggi della prima parte venivano eseguiti con la 12 corde acustica. Non li poteva eseguire con l'elettrica perché l'acustica aveva un'accordatura non standard (a partire dai Mi cantini):
1. Mi
2. Mi
3. Si
4. Si
5. Sol
6. Mi (corda più sottile)
7. Re
8. La (corda più sottile)
9. La
10. La
11. Re
12. Re
mentre l'elettrica aveva l'accordatura standard.

Alla fine della prima parte passava l'acustica al roadie e "indossava" il doppio manico
  • markelly2
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17-04-21 11.40

Whoispink ha scritto:
Comunque si tratta di un'idea non completamente campata in aria: ricordo un'intervista dove dicevano che effettivamente il synth solo è nato da una jam tra loro tre.

Non mi sembra nulla di strano, di solito è proprio questa la definizione di band coesa, non sarà stata la prima volta, e non sono certo gli unici.
  • orange1978
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17-04-21 12.38

ma infatti come al solito si fraintendono le parole.

quello che intendevo io è che non penso dietro quel brano ci siano grossi studi a tavolino di che accordi usare, magari in partitura, molto probabilmente il grosso è frutto dell'improvvisazione collettiva, quindi un eventuale analisi si puo fare a posteriori ma deve tenere conto di tutto cio.
  • Whoispink
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17-04-21 17.30

@ markelly2
Whoispink ha scritto:
Comunque si tratta di un'idea non completamente campata in aria: ricordo un'intervista dove dicevano che effettivamente il synth solo è nato da una jam tra loro tre.

Non mi sembra nulla di strano, di solito è proprio questa la definizione di band coesa, non sarà stata la prima volta, e non sono certo gli unici.
Certamente, e comunque non ho mai affermato che fosse una cosa strana o altro, semplicemente ho scritto che in quello specifico caso la cosa era confermata da un'intervista.
  • Whoispink
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17-04-21 17.44

@ orange1978
ma infatti come al solito si fraintendono le parole.

quello che intendevo io è che non penso dietro quel brano ci siano grossi studi a tavolino di che accordi usare, magari in partitura, molto probabilmente il grosso è frutto dell'improvvisazione collettiva, quindi un eventuale analisi si puo fare a posteriori ma deve tenere conto di tutto cio.
Non ho frainteso, prima hai scritto cose un po' diverse da quelle scritte qui ("in sala prova il chitarrista non sapeva esattamente gli accordi"). Comunque nessuna intenzione di polemizzare con te, da quanto leggo sei avanti a me anni luce in quanto a teoria etc.
Semplicemente, nel mio piccolo su questo specifico argomento penso di essere in grado di portare un mio contributo. Per es., una delle cifre stilistiche tipiche di Banks era proprio l'uso di successioni di accordi di vario tipo su un pedale fisso, di basso o altro. Anche questo lo ha dichiarato in varie interviste. La chitarra in diversi punti del solo svolge proprio quella funzione. Quando scrivi "suona tipo modale anche se cambia gli accordi, sembra una sorta di cornamusa la linea melodica anche se è piu complessa, ma ha comunque quei connotati modali della musica popolare anglosassone (irlanda e scozia)" direi che ci hai azzeccato in pieno.