Perché insistere tanto sulla teoria scala accordo?

  • d_phatt
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28-07-22 12.01

Premetto che nel titolo volevo scrivere "teoria" tra virgolette, ma non c'erano abbastanza caratteri a disposizione.
Io non riesco a capire, almeno non del tutto, come mai si dà tanta importanza a questo metodo, lo si incontra in molti testi per non parlare delle risorse online... Anche il Levine, che per tante cose mi sembra un buon libro, dedica fiumi di inchiostro a questa cosa. Ma non sarebbe meglio usare quelle pagine per spiegare i concetti più importanti dell'armonia? Tanto "classica", jazz, pop, rock, cosa cambia? Finché siamo nel sistema tonale i concetti di base quelli sono, quello che può cambiare è lo stile (e le regole) con cui vengono usati...

Una volta che uno sa come funziona la tonalità, la costruzione degli accordi (anche fino alla 13esima), le cadenze, le progressioni di base, il concetto di regione armonica, ritmo armonico, eccetera...le note che può usare su un determinato accordo le individua conoscendo l'accordo e il contesto tonale in cui esso si trova.
Poi certo, saper disporre di quelle note (cordali, di passaggio, cromatismi, dove disporle all'interno di una battuta, ecc) al fine di creare musica è un altro paio di maniche, entrano in gioco tanti aspetti...Ma questo vale sempre, a prescindere, non è che se imparo a memoria 10000 tabelle con i modi e le scale da usare sugli accordi allora il mio fraseggio diventa automaticamente perfetto.

Per esempio nel Jazz Theory Book di Levine (che continuo a citare solo perché è uno dei più famosi sul jazz e tra quelli sul jazz è quello che conosco meglio), confesso che non l'ho mai letto tutto, specialmente per colpa dell'enorme sezione dedicata alla "teoria" scala accordo, ma in nessuna sezione di quelle da me lette si nomina il fondamentale concetto di regione armonica...ma forse me lo sono perso io. Comunque di quel libro ho trovato interessanti sopratutto le parti sui vari tipi di voicing, quella sulla riarmonizzazione con sostituzioni varie piena di esempi interessanti e di utili norme pratiche sulle cose da NON fare...però il libro in sé mi avrebbe molto confuso e portato fuori strada se non avessi avuto una base teorica e di armonia che mi sento di definire solida, o almeno decente, anche se ce ne sarebbero a bizzeffe di cose che dovrei ripassare, imparare o approfondire.

Mi rendo conto che alcune cose possono essere molto utili, per esempio il concetto di "avoid note" in determinate situazioni magari può aiutare un musicista inesperto a evitare una scelta sbagliata, insomma possono avere senso dei consigli pratici utili, però che senso ha privare il musicista della comprensione del funzionamento base della musica tonale che suonerà nel 99 se non nel 100% del suo tempo? Vero che capire le strutture alla base della sistema tonale richiede tempo, ma anche studiare ed esercitarsi su centinaia di scale e modi in tutte le tonalità richiede tempo, anzi probabilmente molto di più.

Cosa mi sfugge?
  • Stato_x
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28-07-22 14.10

Ciao, credo che studiare ed esercitarsi su centinaia di scale e modi in tutte le tonalità sia impossibile e che neanche il più bravo musicista del pianeta sia in grado di farlo. Alla fine ognuno usa sempre quelle "sue" poche scale/modi, si sono sviluppati il loro stile facendosi il mazzo qualche anno in modo intenso. Credo sia questo ciò che si dovrebbe fare individualmente in base alla proprie capacità. Imparare e sviluppare dei pattern e relative varianti e imparare a trasferirle su tutte le tonalità credo sia molto meglio e alla portata di tutti. Chiaro che bisogna farsi il mazzo.
Poi studiare su basi dei vari generi musicali e improvvisarci sopra provando a lasciarsi andare aiuta molto, fa niente se si sbaglia. Credo anche che canticchiare l'assolo aiuti molto (il pensiero arriva prima delle mani) infatti ti arrabbierai molto perchè non riuscirai a riprodurre in tempo reale ciò che canticchi mentre suoni.
  • BB79
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28-07-22 14.52

@ d_phatt
Premetto che nel titolo volevo scrivere "teoria" tra virgolette, ma non c'erano abbastanza caratteri a disposizione.
Io non riesco a capire, almeno non del tutto, come mai si dà tanta importanza a questo metodo, lo si incontra in molti testi per non parlare delle risorse online... Anche il Levine, che per tante cose mi sembra un buon libro, dedica fiumi di inchiostro a questa cosa. Ma non sarebbe meglio usare quelle pagine per spiegare i concetti più importanti dell'armonia? Tanto "classica", jazz, pop, rock, cosa cambia? Finché siamo nel sistema tonale i concetti di base quelli sono, quello che può cambiare è lo stile (e le regole) con cui vengono usati...

Una volta che uno sa come funziona la tonalità, la costruzione degli accordi (anche fino alla 13esima), le cadenze, le progressioni di base, il concetto di regione armonica, ritmo armonico, eccetera...le note che può usare su un determinato accordo le individua conoscendo l'accordo e il contesto tonale in cui esso si trova.
Poi certo, saper disporre di quelle note (cordali, di passaggio, cromatismi, dove disporle all'interno di una battuta, ecc) al fine di creare musica è un altro paio di maniche, entrano in gioco tanti aspetti...Ma questo vale sempre, a prescindere, non è che se imparo a memoria 10000 tabelle con i modi e le scale da usare sugli accordi allora il mio fraseggio diventa automaticamente perfetto.

Per esempio nel Jazz Theory Book di Levine (che continuo a citare solo perché è uno dei più famosi sul jazz e tra quelli sul jazz è quello che conosco meglio), confesso che non l'ho mai letto tutto, specialmente per colpa dell'enorme sezione dedicata alla "teoria" scala accordo, ma in nessuna sezione di quelle da me lette si nomina il fondamentale concetto di regione armonica...ma forse me lo sono perso io. Comunque di quel libro ho trovato interessanti sopratutto le parti sui vari tipi di voicing, quella sulla riarmonizzazione con sostituzioni varie piena di esempi interessanti e di utili norme pratiche sulle cose da NON fare...però il libro in sé mi avrebbe molto confuso e portato fuori strada se non avessi avuto una base teorica e di armonia che mi sento di definire solida, o almeno decente, anche se ce ne sarebbero a bizzeffe di cose che dovrei ripassare, imparare o approfondire.

Mi rendo conto che alcune cose possono essere molto utili, per esempio il concetto di "avoid note" in determinate situazioni magari può aiutare un musicista inesperto a evitare una scelta sbagliata, insomma possono avere senso dei consigli pratici utili, però che senso ha privare il musicista della comprensione del funzionamento base della musica tonale che suonerà nel 99 se non nel 100% del suo tempo? Vero che capire le strutture alla base della sistema tonale richiede tempo, ma anche studiare ed esercitarsi su centinaia di scale e modi in tutte le tonalità richiede tempo, anzi probabilmente molto di più.

Cosa mi sfugge?
Hai appena scoperchiato il Vaso di Pandoraemo
  • d_phatt
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28-07-22 16.08

@ BB79
Hai appena scoperchiato il Vaso di Pandoraemo
Dici? Non è mia intenzione fare casino emo vorrei solo qualche parere.
  • WTF_Bach
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28-07-22 16.43

Perché c’é chi mette il formaggio sul pesce? Il ed che c’è chi abbina il blu ed il marrone? Perché c’é chi vota Salvini?

Non lo sapremo mai.
  • d_phatt
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28-07-22 16.53

@ WTF_Bach
Perché c’é chi mette il formaggio sul pesce? Il ed che c’è chi abbina il blu ed il marrone? Perché c’é chi vota Salvini?

Non lo sapremo mai.
Quindi mi confermi che non sono io ad essere fuori strada emo
  • d_phatt
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28-07-22 17.00

Stato_x ha scritto:
Ciao, credo che studiare ed esercitarsi su centinaia di scale e modi in tutte le tonalità sia impossibile e che neanche il più bravo musicista del pianeta sia in grado di farlo.

Infatti il mio sospetto, che ovviamente non avrà mai conferma, è che nessuno dei più bravi musicisti pensi la musica in termini di "su questo accordo devo suonare questo modo/scala", se non in rari casi e solo per una qualche forma di comodità. Qualche nozione pratica può risultare senza dubbio comoda, però perché nascondere il quadro generale? Anche perché non è che sia chissà quale segreto, insomma sono cose che può studiare chiunque, basta trovare gli insegnanti e le risorse giuste.
  • Sbaffone
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28-07-22 17.09

@ WTF_Bach
Perché c’é chi mette il formaggio sul pesce? Il ed che c’è chi abbina il blu ed il marrone? Perché c’é chi vota Salvini?

Non lo sapremo mai.
Sei un po’ troppo politicamente corretto ultimamente emo

Comunque si improvvisa sugli accordi
  • WTF_Bach
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28-07-22 17.33

Che poi è semplicissimo: il brano è in Cmaj? Serve una sola scala, quella di cmaj.

Se il brano modula - anche brevemente - in Fmaj, servirà anche la scala di Fmaj.

Very very easy. Ancor più easy: a chi verrà beccato ad improvvisare sulle scale verranno mozzate le dita.

Problema risolto.
  • d_phatt
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28-07-22 17.47

@ WTF_Bach
Che poi è semplicissimo: il brano è in Cmaj? Serve una sola scala, quella di cmaj.

Se il brano modula - anche brevemente - in Fmaj, servirà anche la scala di Fmaj.

Very very easy. Ancor più easy: a chi verrà beccato ad improvvisare sulle scale verranno mozzate le dita.

Problema risolto.
È proprio quello che intendo, anche se non ho intenzione di mozzare le dita a nessuno emo

Una domanda: hai/avete un termine tecnico specifico per indicare un breve o brevissimo spostamento di regione armonica, che però non è una vera e propria modulazione successivamente confermata?
  • d_phatt
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28-07-22 17.51

Sbaffone ha scritto:
Comunque si improvvisa sugli accordi

Diciamo che il mio quesito non era legato esclusivamente all'improvvisazione, anzi non sono neanche bravo a improvvisare, non avendo mai potuto investire delle ore di studio specifiche in merito. So al limite cazzeggiare, ma non sono abituato a sviluppare un discorso melodico lungo e articolato improvvisando.

Ascolto un sacco di jazz e a spesso studio qualcosa sulle soluzioni musicali che usano, ma è sempre da lontano, non ho alle spalle ore di pratica sugli standard e sul resto, e sinceramente non potendo dedicare tutto il mio tempo alla musica me ne faccio una ragione facilmente, non è un tipo di musica che sento veramente mio. Rispetto totale per chi lo fa, però.
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  • paolo_b3
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28-07-22 18.03

@ WTF_Bach
Che poi è semplicissimo: il brano è in Cmaj? Serve una sola scala, quella di cmaj.

Se il brano modula - anche brevemente - in Fmaj, servirà anche la scala di Fmaj.

Very very easy. Ancor più easy: a chi verrà beccato ad improvvisare sulle scale verranno mozzate le dita.

Problema risolto.
Questo volevo sentirti dire maestro! emoemoemo
  • Sbaffone
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28-07-22 18.27

@ WTF_Bach
Che poi è semplicissimo: il brano è in Cmaj? Serve una sola scala, quella di cmaj.

Se il brano modula - anche brevemente - in Fmaj, servirà anche la scala di Fmaj.

Very very easy. Ancor più easy: a chi verrà beccato ad improvvisare sulle scale verranno mozzate le dita.

Problema risolto.
ora ti riconosco emo
  • WTF_Bach
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28-07-22 19.19

Devi fischiettare, però…
  • WTF_Bach
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28-07-22 19.24

@ d_phatt
È proprio quello che intendo, anche se non ho intenzione di mozzare le dita a nessuno emo

Una domanda: hai/avete un termine tecnico specifico per indicare un breve o brevissimo spostamento di regione armonica, che però non è una vera e propria modulazione successivamente confermata?
Molti la chiamano “modulazione transitoria”.

Io preferisco pensare ad uno “spostamento sulla regione armonica” di tonica, dominante, sottodominante o relativa minore, a seconda di dove si va.

Siamo in C:

C7 F oppure A7 Dmin -> regione sottodominante

D7 G oppure B7 Emin-> regione dominante

E7 Amin -> regione relativa minore
  • WTF_Bach
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28-07-22 19.26

Altri accordi possono venir interpretati come cambiamenti di modo (da maggiore a minore e viceversa) coi loro prestiti (ovvero accordi che appaiono su quella scala) o accordi di passaggio cromatici (tritono, seste eccedenti etc)
  • zaphod
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28-07-22 19.55

@ d_phatt
Premetto che nel titolo volevo scrivere "teoria" tra virgolette, ma non c'erano abbastanza caratteri a disposizione.
Io non riesco a capire, almeno non del tutto, come mai si dà tanta importanza a questo metodo, lo si incontra in molti testi per non parlare delle risorse online... Anche il Levine, che per tante cose mi sembra un buon libro, dedica fiumi di inchiostro a questa cosa. Ma non sarebbe meglio usare quelle pagine per spiegare i concetti più importanti dell'armonia? Tanto "classica", jazz, pop, rock, cosa cambia? Finché siamo nel sistema tonale i concetti di base quelli sono, quello che può cambiare è lo stile (e le regole) con cui vengono usati...

Una volta che uno sa come funziona la tonalità, la costruzione degli accordi (anche fino alla 13esima), le cadenze, le progressioni di base, il concetto di regione armonica, ritmo armonico, eccetera...le note che può usare su un determinato accordo le individua conoscendo l'accordo e il contesto tonale in cui esso si trova.
Poi certo, saper disporre di quelle note (cordali, di passaggio, cromatismi, dove disporle all'interno di una battuta, ecc) al fine di creare musica è un altro paio di maniche, entrano in gioco tanti aspetti...Ma questo vale sempre, a prescindere, non è che se imparo a memoria 10000 tabelle con i modi e le scale da usare sugli accordi allora il mio fraseggio diventa automaticamente perfetto.

Per esempio nel Jazz Theory Book di Levine (che continuo a citare solo perché è uno dei più famosi sul jazz e tra quelli sul jazz è quello che conosco meglio), confesso che non l'ho mai letto tutto, specialmente per colpa dell'enorme sezione dedicata alla "teoria" scala accordo, ma in nessuna sezione di quelle da me lette si nomina il fondamentale concetto di regione armonica...ma forse me lo sono perso io. Comunque di quel libro ho trovato interessanti sopratutto le parti sui vari tipi di voicing, quella sulla riarmonizzazione con sostituzioni varie piena di esempi interessanti e di utili norme pratiche sulle cose da NON fare...però il libro in sé mi avrebbe molto confuso e portato fuori strada se non avessi avuto una base teorica e di armonia che mi sento di definire solida, o almeno decente, anche se ce ne sarebbero a bizzeffe di cose che dovrei ripassare, imparare o approfondire.

Mi rendo conto che alcune cose possono essere molto utili, per esempio il concetto di "avoid note" in determinate situazioni magari può aiutare un musicista inesperto a evitare una scelta sbagliata, insomma possono avere senso dei consigli pratici utili, però che senso ha privare il musicista della comprensione del funzionamento base della musica tonale che suonerà nel 99 se non nel 100% del suo tempo? Vero che capire le strutture alla base della sistema tonale richiede tempo, ma anche studiare ed esercitarsi su centinaia di scale e modi in tutte le tonalità richiede tempo, anzi probabilmente molto di più.

Cosa mi sfugge?
io mi attengo ad una semplice regola: se una nota è di passaggio, va bene (quasi) tutto. Se è di appoggio, ci sono dei distinguo (le avoid note, come le chiama Levine), ma anche questo mette dei paletti relativi.
Ad esempio, se sono in Cmaj7, nessuno mi vieta, come solista, di metterci un fa# (11a aumentata) oppure, da accompagnatore, se ho un solista - cantante o fiato - che insiste sul si, mi sento libero di suonare un accordo B/C.
Il gusto e il buonsenso possono trascendere le regole.
  • d_phatt
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29-07-22 01.35

WTF_Bach ha scritto:
D7 G oppure B7 Emin-> regione dominante

Aspetta, in tonalità di Do maggiore Em non fa parte della regione della tonica? O forse ho capito male io il tuo intervento?

Comunque
WTF_Bach ha scritto:
Molti la chiamano “modulazione transitoria”.

Io preferisco pensare ad uno “spostamento sulla regione armonica” di tonica, dominante, sottodominante o relativa minore, a seconda di dove si va.

Grazie per la risposta!
  • d_phatt
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29-07-22 01.44

@ WTF_Bach
Altri accordi possono venir interpretati come cambiamenti di modo (da maggiore a minore e viceversa) coi loro prestiti (ovvero accordi che appaiono su quella scala) o accordi di passaggio cromatici (tritono, seste eccedenti etc)
Fin qui ci sono...anche se sull'interscambio modale (che per inciso è una grandissima figata) non ho mai trovato da nessuna parte una spiegazione per me del tutto convincente sul perché lo si possa usare.