Bach: dopo le invenzioni a due voci.

  • drmacchius
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30-12-21 13.24

Come in ogni periodo di vacanza mi sto rimettendo a studiare, lasciando l’esercizio per il weekend o la sera sul Granstage 73 per quando lavoro.

Da un annetto sto esercitandomi su 4 invenzioni a due voci e 3 pezzi di clavicembalisti italiani come studio, e sto facendo sonatine kuhlau e clementi e brani semplici di Mozart (a vu je dire maman e k545) per riprendere il tocco, che dopo decenni di funky era andato a farsi benedire.

Volevo passare avanti e cominciare a studiare qualcosa più complesso di Bach, ma con un po’ di pudore ammetto di non avere la più pallida idea di come suonare tre voci e con le invenzioni a tre voci mi blocco tipo poche battute (ma anche sulla sonata k466 di scarlatti), appena si comincia a dovere suonare a due mani 3 voci. Hi suonato senza problemi pezzi che secondo i programmi del vecchio conservatorio erano ben più complessi, come il primo, secondo e quarto notturno di Chopin, la polacca in do#, il presto agitato di chiaro di luna e nonostante questo non so come iniziare a studiare i pezzi più complessi di Bach, che si studiano a partire dal terzo anno.

Ho sia le invenzioni a tre voci (sinfonie), le suite francesi e quelle inglesi, ma non so veramente da dove partire.

Avete consigli su come iniziare a fare il passaggio o dei Tutorial da suggerire?

Lo so che fa ridere ma dei pezzi romantici o sonate da ottavo o decimo anno saprei come studiarlo, ma non riesco a capire come iniziare a studiare le invenzioni a tre voci.
  • d_phatt
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30-12-21 14.08

Premetto una cosa: il paragone di difficoltà tra i brani di Bach e brani romantici vari è molto forzato, per certi versi insensato.
Chiaro che se prendiamo esempi estremi, può avere senso dire che certi studi di Chopin o peggio di Liszt sono più difficili dei 23 pezzi "facili", ma nel mezzo il paragone diventa inappropriato se non impossibile dato che suonare un brano di Bach è completamente diverso dal suonare un pezzo romantico, a livello interpretativo e per certi versi anche tecnico.

Detto questo, il passaggio naturale successivo alle due voci sono le invenzioni a tre voci, e non le suites che in genere più avanti nel percorso di studi affiancano (o a volte, nel caso di lezioni private, sostituiscono) le tre voci.

Anche perché attento, le suites specie quelle inglesi a in moltissimi passaggi presentano 3 o 4 voci diverse contemporaneamente, basta guardare al preludio della numero 3 in sol minore e all'allemanda o alla sarabanda della numero 2, solo per fare un esempio, ma potrei farne molti altri. Mediamente le suites inglesi sono più impegnative, soprattutto per la maggiore durata e lunghezza, portare avanti 20 minuti di Bach fatti bene e con sicurezza è tutt'altro che facile.

Per cui prima vengono le tre voci, probabilmente non riesci ad affrontarle perché non riesci a gestire bene più voci con una singola mano, bisogna imparare a far uscire più una voce rispetto all'altra e a saperle portare avanti tutte insieme, a far uscire i temi anche quando stanno nella parte interna e questo oltre ad essere un fatto musicale è anche un fatto tecnico, che se non padroneggiato va affrontato e risolto con un (bravo) maestro.
  • soicaM
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30-12-21 14.55

emo mani separate a menadito e più veloci
  • Asterix
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30-12-21 15.08

@ drmacchius
Come in ogni periodo di vacanza mi sto rimettendo a studiare, lasciando l’esercizio per il weekend o la sera sul Granstage 73 per quando lavoro.

Da un annetto sto esercitandomi su 4 invenzioni a due voci e 3 pezzi di clavicembalisti italiani come studio, e sto facendo sonatine kuhlau e clementi e brani semplici di Mozart (a vu je dire maman e k545) per riprendere il tocco, che dopo decenni di funky era andato a farsi benedire.

Volevo passare avanti e cominciare a studiare qualcosa più complesso di Bach, ma con un po’ di pudore ammetto di non avere la più pallida idea di come suonare tre voci e con le invenzioni a tre voci mi blocco tipo poche battute (ma anche sulla sonata k466 di scarlatti), appena si comincia a dovere suonare a due mani 3 voci. Hi suonato senza problemi pezzi che secondo i programmi del vecchio conservatorio erano ben più complessi, come il primo, secondo e quarto notturno di Chopin, la polacca in do#, il presto agitato di chiaro di luna e nonostante questo non so come iniziare a studiare i pezzi più complessi di Bach, che si studiano a partire dal terzo anno.

Ho sia le invenzioni a tre voci (sinfonie), le suite francesi e quelle inglesi, ma non so veramente da dove partire.

Avete consigli su come iniziare a fare il passaggio o dei Tutorial da suggerire?

Lo so che fa ridere ma dei pezzi romantici o sonate da ottavo o decimo anno saprei come studiarlo, ma non riesco a capire come iniziare a studiare le invenzioni a tre voci.
Se ti può essere utile, tempo fa feci qualche spartito di Bach a colori per i miei allievi, ogni voce un colore diverso.
Qui trovi una invenzione a 3 voci a 3 colori.
Stefano.
  • vin_roma
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30-12-21 15.21

@ Asterix
Se ti può essere utile, tempo fa feci qualche spartito di Bach a colori per i miei allievi, ogni voce un colore diverso.
Qui trovi una invenzione a 3 voci a 3 colori.
Stefano.
Molto buono, complimenti! emo
  • drmacchius
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30-12-21 15.43

@ Asterix
Se ti può essere utile, tempo fa feci qualche spartito di Bach a colori per i miei allievi, ogni voce un colore diverso.
Qui trovi una invenzione a 3 voci a 3 colori.
Stefano.
Grazie, molto bello e utile. Con quali invenzioni cominci di partire? Quali sono le più facili per chi fatica a gestire più voci con una mano?
  • drmacchius
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30-12-21 15.47

@ d_phatt
Premetto una cosa: il paragone di difficoltà tra i brani di Bach e brani romantici vari è molto forzato, per certi versi insensato.
Chiaro che se prendiamo esempi estremi, può avere senso dire che certi studi di Chopin o peggio di Liszt sono più difficili dei 23 pezzi "facili", ma nel mezzo il paragone diventa inappropriato se non impossibile dato che suonare un brano di Bach è completamente diverso dal suonare un pezzo romantico, a livello interpretativo e per certi versi anche tecnico.

Detto questo, il passaggio naturale successivo alle due voci sono le invenzioni a tre voci, e non le suites che in genere più avanti nel percorso di studi affiancano (o a volte, nel caso di lezioni private, sostituiscono) le tre voci.

Anche perché attento, le suites specie quelle inglesi a in moltissimi passaggi presentano 3 o 4 voci diverse contemporaneamente, basta guardare al preludio della numero 3 in sol minore e all'allemanda o alla sarabanda della numero 2, solo per fare un esempio, ma potrei farne molti altri. Mediamente le suites inglesi sono più impegnative, soprattutto per la maggiore durata e lunghezza, portare avanti 20 minuti di Bach fatti bene e con sicurezza è tutt'altro che facile.

Per cui prima vengono le tre voci, probabilmente non riesci ad affrontarle perché non riesci a gestire bene più voci con una singola mano, bisogna imparare a far uscire più una voce rispetto all'altra e a saperle portare avanti tutte insieme, a far uscire i temi anche quando stanno nella parte interna e questo oltre ad essere un fatto musicale è anche un fatto tecnico, che se non padroneggiato va affrontato e risolto con un (bravo) maestro.
É proprio quello il problema, ma al momento non ho modo di farmi aiutare da un maestro e per questo chiedo consiglio. Mi rendo conto che la difficoltà sta proprio in quella parte della tecnica pianistica necessaria per suonarle che si tempi non studiai sotto la guida di un maestro. Di fatto tutti i brani romantici che ho studiato da solo li ho studiati col metodo che appresi sotto la guida di un maestro per studiare i primi notturni, valzer e polacche.
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30-12-21 18.35

Ciao, fare bach richiede una certa tecnica che normalmente si acquisisce/sviluppa per gradi tramite tutti i libri di tecnica pianistica pura che ti accompagnavano per 10 anni al conservatorio, appunto hanon, clementi etc etc. Dopo le sinfonie a due voci, normalmente si passa alle 3 voci. Le suite richiedono già una buona tecnica pianistica, infatti si portavano all'esame di 5 anno di conservatorio, che era l'esame intermedio. Quindi ci vogliono 5 anni di smaronamento di tecnica pianistica pura x suonarle bene. Le suite inglesi si cominciava a studiarle dal 6 anno di conservatorio. Tecnicamente Bach è il più difficile ed è normale e avere serie difficoltà quando lo si studia rispetto ad altri. L'unica cosa è riprendere in mano i vecchi libri di tecnica per un pò, successivamente riprendere in mano le suite francesiemo
  • Asterix
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30-12-21 19.04

@ drmacchius
Grazie, molto bello e utile. Con quali invenzioni cominci di partire? Quali sono le più facili per chi fatica a gestire più voci con una mano?
Dopo un po' di discussioni sulla didattica pianistica in qualche topico passato ho deciso di non dare più "consigli" o "suggerimenti"...
Buon lavoro!
  • drmacchius
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30-12-21 19.56

@ Asterix
Dopo un po' di discussioni sulla didattica pianistica in qualche topico passato ho deciso di non dare più "consigli" o "suggerimenti"...
Buon lavoro!
Grazie comunque
  • Asterix
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31-12-21 11.12

Stato_x ha scritto:
Dopo le sinfonie a due voci, normalmente si passa alle 3 voci.

In realtà quelle a 2 voci si chiamano "invenzioni" e quelle a 3 voci "Sinfonie".
Stato_x ha scritto:
Le suite inglesi si cominciava a studiarle dal 6 anno di conservatorio.

Si cominciavano a studiarle al 4' anno insieme alle sinfonie a 3 voci insieme ai 3 pezzi di clavicembalisti italiani di carattere brillante.
Si portavano al "compimento inferiore" ossia al 5' anno, si sorteggiava tra: Le 3 sinfonie, la 1' metà della Suite Inglese in La minore, la sua 2' metà, la 1' metà della suite in Sol minore, la sua 2' metà.
Non è detto che le Suites siano più difficili, anzi! Trattandosi di movimenti di danza, seppur stilizzati, spesso la condotta contrappuntista è meno severa quindi più semplice da padroneggiare, magari è più complicato il carattere, la durata, la velocità delle gighe; per esempio la giga in la minore è impestata di mordenti...


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31-12-21 12.04

@ Asterix
Stato_x ha scritto:
Dopo le sinfonie a due voci, normalmente si passa alle 3 voci.

In realtà quelle a 2 voci si chiamano "invenzioni" e quelle a 3 voci "Sinfonie".
Stato_x ha scritto:
Le suite inglesi si cominciava a studiarle dal 6 anno di conservatorio.

Si cominciavano a studiarle al 4' anno insieme alle sinfonie a 3 voci insieme ai 3 pezzi di clavicembalisti italiani di carattere brillante.
Si portavano al "compimento inferiore" ossia al 5' anno, si sorteggiava tra: Le 3 sinfonie, la 1' metà della Suite Inglese in La minore, la sua 2' metà, la 1' metà della suite in Sol minore, la sua 2' metà.
Non è detto che le Suites siano più difficili, anzi! Trattandosi di movimenti di danza, seppur stilizzati, spesso la condotta contrappuntista è meno severa quindi più semplice da padroneggiare, magari è più complicato il carattere, la durata, la velocità delle gighe; per esempio la giga in la minore è impestata di mordenti...


A volte si tende a tralasciare qualcosa x non scrivere un papiro super dettagliato, scrivo sempre da cellulare.
Detto ciò può darsi, anzi è molto probabile, che le cose siano anche cambiate nel tempo. Io l'esame di 5 l'ho fatto, le suite francesi ho cominciato un anno prima a farle, 4 anno.
All'esame allora c'erano, vado a memoria:
3 sinfonie
2 suite francesi
Poi estrazione a sorte al momento, quindi suonavi o le sinfonie o una delle 2 suite francesi.
Dopo il 5, quindi all'inizio del 6, ho iniziato quelle inglesi. emo
  • drmacchius
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04-01-22 08.49

@ Asterix
Stato_x ha scritto:
Dopo le sinfonie a due voci, normalmente si passa alle 3 voci.

In realtà quelle a 2 voci si chiamano "invenzioni" e quelle a 3 voci "Sinfonie".
Stato_x ha scritto:
Le suite inglesi si cominciava a studiarle dal 6 anno di conservatorio.

Si cominciavano a studiarle al 4' anno insieme alle sinfonie a 3 voci insieme ai 3 pezzi di clavicembalisti italiani di carattere brillante.
Si portavano al "compimento inferiore" ossia al 5' anno, si sorteggiava tra: Le 3 sinfonie, la 1' metà della Suite Inglese in La minore, la sua 2' metà, la 1' metà della suite in Sol minore, la sua 2' metà.
Non è detto che le Suites siano più difficili, anzi! Trattandosi di movimenti di danza, seppur stilizzati, spesso la condotta contrappuntista è meno severa quindi più semplice da padroneggiare, magari è più complicato il carattere, la durata, la velocità delle gighe; per esempio la giga in la minore è impestata di mordenti...


credevo che i brani di carattere brillante fossero per gli esami successivi e per il 5" bastassero brani qualsiasi di clavicembalisti italiani.

Esempi di branoi accettati per l´esame? Io ho una raccolta di montani in cui gli unici brillanti mi sembrano la giga il sol minore di alberti e il pezzo di paradisi (quello che era usato dalla rai). Andavano bene per gli esami questi? La sonata capriccio di scarlatti (contenuta nella stessa raccolta) si poteva far considerare "brillante". degli altri brani clavicembalisti italiani che ho visto l´unico relativamente semplice mi sembra la sonata k466 di scarlatti, ma tutto é tranne che brillante. Quelle di scalratti tipicamente classificate brillanti mi sembrano piú difficili delle fughe di bach.

Dire quali brani portasti tu o venivano accettati a quei tempi lo puoi svelare o rientra tra i "consigli"?
  • lele49
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04-01-22 09.45

@ drmacchius
Come in ogni periodo di vacanza mi sto rimettendo a studiare, lasciando l’esercizio per il weekend o la sera sul Granstage 73 per quando lavoro.

Da un annetto sto esercitandomi su 4 invenzioni a due voci e 3 pezzi di clavicembalisti italiani come studio, e sto facendo sonatine kuhlau e clementi e brani semplici di Mozart (a vu je dire maman e k545) per riprendere il tocco, che dopo decenni di funky era andato a farsi benedire.

Volevo passare avanti e cominciare a studiare qualcosa più complesso di Bach, ma con un po’ di pudore ammetto di non avere la più pallida idea di come suonare tre voci e con le invenzioni a tre voci mi blocco tipo poche battute (ma anche sulla sonata k466 di scarlatti), appena si comincia a dovere suonare a due mani 3 voci. Hi suonato senza problemi pezzi che secondo i programmi del vecchio conservatorio erano ben più complessi, come il primo, secondo e quarto notturno di Chopin, la polacca in do#, il presto agitato di chiaro di luna e nonostante questo non so come iniziare a studiare i pezzi più complessi di Bach, che si studiano a partire dal terzo anno.

Ho sia le invenzioni a tre voci (sinfonie), le suite francesi e quelle inglesi, ma non so veramente da dove partire.

Avete consigli su come iniziare a fare il passaggio o dei Tutorial da suggerire?

Lo so che fa ridere ma dei pezzi romantici o sonate da ottavo o decimo anno saprei come studiarlo, ma non riesco a capire come iniziare a studiare le invenzioni a tre voci.
E perché non portarti più avanti dal discorso esecutivo,ciò studiare la forma ed il linguaggio compositivo,analizzarne ogni frase.So che non è facile,ma stai tranquillo che ti apre una nuova vita musicale,credimi.
Non si sa mai se dentro di te ci sia un compositore musicista completo.
Auguroni carissimoemo
  • Asterix
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04-01-22 12.07

@ drmacchius
credevo che i brani di carattere brillante fossero per gli esami successivi e per il 5" bastassero brani qualsiasi di clavicembalisti italiani.

Esempi di branoi accettati per l´esame? Io ho una raccolta di montani in cui gli unici brillanti mi sembrano la giga il sol minore di alberti e il pezzo di paradisi (quello che era usato dalla rai). Andavano bene per gli esami questi? La sonata capriccio di scarlatti (contenuta nella stessa raccolta) si poteva far considerare "brillante". degli altri brani clavicembalisti italiani che ho visto l´unico relativamente semplice mi sembra la sonata k466 di scarlatti, ma tutto é tranne che brillante. Quelle di scalratti tipicamente classificate brillanti mi sembrano piú difficili delle fughe di bach.

Dire quali brani portasti tu o venivano accettati a quei tempi lo puoi svelare o rientra tra i "consigli"?
Il pezzo di Paradisi usato dalla RAI "Toccata dalla sonata in La maggiore" va benissimo, poi i ricordo che portai un pezzo di Pescetti, mi sembra un allegro, poi forse un largo ma con abbellimenti.
La dicitura dell'esame forse non comprendeva l'espressione "carattere brillante" ma mi ricordo che era prassi portare almeno 2 brani che fossero degli "allegro"
Le sonate di Scarlatti si portano all'esame dell'ottavo anno, ma nessuno ti impedisce di portarne 3 per il 5' magari quelle meno "virtuosistiche".