Lettura accordi....sembra banale ma non per me....

  • vin_roma
  • Membro: Supporter
  • Risp: 9000
  • Loc: Roma
  • Thanks: 1031  

26-10-18 19.13

@ anumj
vin_roma ha scritto:
MA GLI ACCORDI TENETEVELI PER BATTISTI QUANDO SIETE IN SPIAGGIA CON LA CHITARRA O SOTTO LE MELODIE DEL REAL BOOK PER FARSI POI LE PIPPE CON I SOLI!!!


Giusto, aboliamoli proprio questi accordi, mandiamo a fare in culo 100 anni di linguaggio musicale jazz/pop/blues. Viva la Classica e i Radicalisti!!! emo
No, gli accordi sono utili in certi contesti ma non risolvono tutta la musica.

Non confondiamo la musica con la sola melodia accompagnata, esistono anche le forme musicali polifoniche, quelle prevalentemente ritmiche, musiche che si esprimono monodicamente o con pennellate di colori strumentali, musiche che suonano perfette con sole due voci o completamente free...
Quasi sempre, ripeto, la musica risponde ad una logica armonica ma non sempre serve esprimerla appieno, soprattutto in musica classica.
  • anumj
  • Membro: Staff
  • Risp: 17897
  • Loc: Cuneo
  • Thanks: 1116  

26-10-18 19.51

@ vin_roma
No, gli accordi sono utili in certi contesti ma non risolvono tutta la musica.

Non confondiamo la musica con la sola melodia accompagnata, esistono anche le forme musicali polifoniche, quelle prevalentemente ritmiche, musiche che si esprimono monodicamente o con pennellate di colori strumentali, musiche che suonano perfette con sole due voci o completamente free...
Quasi sempre, ripeto, la musica risponde ad una logica armonica ma non sempre serve esprimerla appieno, soprattutto in musica classica.
Capisco benissimo, ma dicendo che gli accordi sono per chitarristi da falo' in spiaggia, il messaggio è un altro. Ci sta la provocazione, per carità, ma è naturale l'obiezione di chi, come me, rilegge in un discorso simile il sermone dei vecchi soloni subiti ai tempi del conservatorio.

La logica armonica nel jazz è ancora più ampia che nella musica classica, proprio per questo il linguaggio necessita di semplificazioni. Non hai di fronte una partitura di musica scritta, ma una mappa con una rotta (più o meno precisa) dove senza sigle sono gli unici fari a cui fare riferimento (centri tonali).
Anche nel Jazz non serve esprimere le armonie pienamente, la sigla è una sintesi armonica priva spesso di alterazioni caratterizzanti (spesso suggerite dal contesto melodico). Bill Evans di fronte ad accordi di m7 spesso sceglie sole due note di armonia la II e la IIIb... altre volte sceglie più voci, dipende dall'intensità del colore che intendi dare. Pennalate... come dici tu.

Detto questo, io le prime 8 battute di albinoni le scriverei cosi sul real book

| Gm | Gm/F | Ebmaj7 | Gm/D | Cm(7) | C#dim | Dsus7 | D7 |

Ciao

  • vin_roma
  • Membro: Supporter
  • Risp: 9000
  • Loc: Roma
  • Thanks: 1031  

26-10-18 20.39

@ anumj
Capisco benissimo, ma dicendo che gli accordi sono per chitarristi da falo' in spiaggia, il messaggio è un altro. Ci sta la provocazione, per carità, ma è naturale l'obiezione di chi, come me, rilegge in un discorso simile il sermone dei vecchi soloni subiti ai tempi del conservatorio.

La logica armonica nel jazz è ancora più ampia che nella musica classica, proprio per questo il linguaggio necessita di semplificazioni. Non hai di fronte una partitura di musica scritta, ma una mappa con una rotta (più o meno precisa) dove senza sigle sono gli unici fari a cui fare riferimento (centri tonali).
Anche nel Jazz non serve esprimere le armonie pienamente, la sigla è una sintesi armonica priva spesso di alterazioni caratterizzanti (spesso suggerite dal contesto melodico). Bill Evans di fronte ad accordi di m7 spesso sceglie sole due note di armonia la II e la IIIb... altre volte sceglie più voci, dipende dall'intensità del colore che intendi dare. Pennalate... come dici tu.

Detto questo, io le prime 8 battute di albinoni le scriverei cosi sul real book

| Gm | Gm/F | Ebmaj7 | Gm/D | Cm(7) | C#dim | Dsus7 | D7 |

Ciao

Ma pensi che sia il tipo che non comprende?
Vuoi sapere quante migliaia di pagine ho riempito di strutture armoniche a suon di accordi?
Tutta la musica, tonale o modale che sia, la puoi ascrivere in una struttura armonica, anche le invenzioni a tre voci di Bach o una fuga... ma se di queste ultime forme musicali non ne esegui esattamente l'evoluzione orizzontale, che nei casuali incroci verticali creano il tanto sospirato accordo, non fai un giusto servizio al reale scopo per cui è stata scritta una data musica.
Nel caso di questo Albinoni ci si può ingannare per via del fatto che è un brano quasi in forma di canzone ma tuttavia incorpora una struttura caratteristica data da un contrappunto molto importante che determina l'armonia, contrappunto che se non viene considerato relega il brano a "canzonetta" ...allora meglio una vera canzone di padre Cionfoli che nel suo ambiente può anche non essere così malvagia.
  • anumj
  • Membro: Staff
  • Risp: 17897
  • Loc: Cuneo
  • Thanks: 1116  

26-10-18 21.22

vin_roma ha scritto:
Nel caso di questo Albinoni ci si può ingannare per via del fatto che è un brano quasi in forma di canzone ma tuttavia incorpora una struttura caratteristica data da un contrappunto molto importante che determina l'armonia, contrappunto che se non viene considerato relega il brano a "canzonetta" ...allora meglio una vera canzone di padre Cionfoli che nel suo ambiente può anche non essere così malvagia.


Qui la questione è che se uno chiede "che accordi sono questi" che sia classica, che sia cionfoli, non mi sembra il caso di fargli il cazziatone.
  • anonimo

26-10-18 21.56

inutile girarci intorno vin lavora ad un'altro livello armonicamente
  • vin_roma
  • Membro: Supporter
  • Risp: 9000
  • Loc: Roma
  • Thanks: 1031  

27-10-18 01.13

@ anumj
vin_roma ha scritto:
Nel caso di questo Albinoni ci si può ingannare per via del fatto che è un brano quasi in forma di canzone ma tuttavia incorpora una struttura caratteristica data da un contrappunto molto importante che determina l'armonia, contrappunto che se non viene considerato relega il brano a "canzonetta" ...allora meglio una vera canzone di padre Cionfoli che nel suo ambiente può anche non essere così malvagia.


Qui la questione è che se uno chiede "che accordi sono questi" che sia classica, che sia cionfoli, non mi sembra il caso di fargli il cazziatone.
Rileggi il mio primo intervento.

Poi, ad un certo punto, dopo varie sciorinate di sequenze armoniche ho voluto richiamare l'attenzione sul fatto che non tutta la musica è risolvibile con un accordo che accompagna la melodia, questo sistema, piuttosto, è quello tipico del Battisti con la chitarra sulla spiaggia ma altra musica, come quella di Albinoni, non può essere risolta e sminuita riconoscendo solo lo sviluppo armonico verticale a se stante, perché questo invece è il risultato di vari movimenti orizzontali che vengono espletati dal basso, dalla melodia e dal contrappunto interno e se non vengono considerati come tali e non riprodotti nell'esatta posizione non si sta eseguendo l'Adagio di Albinoni.
Per parlare di brani famosi ...se mi chiedi quali sono gli accordi di Aria Sulla 4^ Corda ...ti dico che ci sono pure, ma non hai capito cosa stai suonando.

Era un invito a guardare le cose con un'altra ottica, più musicale, non da manuale dei "mille accordi facili per chitarra".
  • ahivela
  • Membro: Expert
  • Risp: 1388
  • Loc: Benevento
  • Thanks: 124  

27-10-18 03.47

vin_roma ha scritto:
Poi, ad un certo punto, dopo varie sciorinate di sequenze armoniche ho voluto richiamare l'attenzione sul fatto che non tutta la musica è risolvibile con un accordo che accompagna la melodia, questo sistema, piuttosto, è quello tipico del Battisti con la chitarra sulla spiaggia


Concordo con tutto quello che dici.
Gli accordi, nel senso di sigle, stanno alla musica come una sequenza di fotogrammi isolati stanno ad un film, o forse come un semplice cartone animato sta ad un film. Riescono a riassumere il soggetto, la sceneggiatura, ma non daranno mai il senso, la fluidita' e la profondita' del cinema. C'e' anche da dire che conta molto chi, come e con cosa, scrive un brano. Nel caso di Battisti (e tanti altri), il brano spesso nasce proprio da una sequenza di accordi, magari tipici della chitarra, anche come voicing e rivolti, con una melodia incollata sopra. In quei casi allora si', la struttura con le sigle e' praticamente "il brano". Ma gia' componendo qualcosa al pianoforte, o peggio, su una partitura a piu' voci il discorso diventa sempre meno coerente, e l'accordo finisce per essere troppo riduttivo, per un discorso di contrappunto e non solo. Per non parlare di ambiti musicali non occidentali, e/o diversamente temperati, dove la monodia la fa da padrone e gli accordi comunemente intesi non hanno praticamente significato.
  • vin_roma
  • Membro: Supporter
  • Risp: 9000
  • Loc: Roma
  • Thanks: 1031  

27-10-18 10.21

anumj ha scritto:
aboliamoli proprio questi accordi, mandiamo a fare in culo 100 anni di linguaggio musicale jazz/pop/blues

A proposito, l'uso di sigle per accompagnare armonicamente è in uso da circa 500 anni, altro che 100.
  • anumj
  • Membro: Staff
  • Risp: 17897
  • Loc: Cuneo
  • Thanks: 1116  

27-10-18 11.52

vin_roma ha scritto:
questo sistema, piuttosto, è quello tipico del Battisti con la chitarra sulla spiaggia


per me questo sistema è quello tipico di musicisti che hanno fatto (e alcuni grazie a dio continuano a farla) la storia della musica contemporanea, come D. Ellington, C. Parker, T. Monk, E. Garner, A.C. Jobim, H. Hancock, C. Corea, K. Jarrett, W. Shorter etc...

vin_roma ha scritto:
quella di Albinoni, non può essere risolta e sminuita riconoscendo solo lo sviluppo armonico verticale a se stante


Capisco l'atteggiamento snobbistico che ti porta all'accostamento della scrittura moderna ad una immagine di Battisti con la chitarra in spiaggia, ma questa frase in quote proprio non ha senso.

ma chi lo ha detto? dove sta scritto che non si possa risolvere e 'sminuire' albinoni (già il termine "sminuire" mi sta sui coglioni, perchè presuppone una superiorità di certa musica rispetto ad altra).

ekke qua aRbinoni sminuito...

LINK
  • vin_roma
  • Membro: Supporter
  • Risp: 9000
  • Loc: Roma
  • Thanks: 1031  

27-10-18 12.23

Discorso lungo, se vuoi ne continuiamo a parlare ma ora non posso starci appresso.

C'è differenza tra rivisitazione e intenzioni originali.

Tempo fa mi sbizzarrii nel riarrangiare Moon River facendola a bossa nova con l'orchestra e tante armonie "azzardate".
Oggi dico bella ma ...la vera essenza di quella musica sta nella versione dei titoli di testa del film, li esprime tutto, con semplicità. Io, nella mia versione, non ho fatto altro che divertirmi giocando sul tema, l'ho usato per dire ...mo' ve faccio vede' io ...ma ho disatteso la vera natura di quella musica.
  • anumj
  • Membro: Staff
  • Risp: 17897
  • Loc: Cuneo
  • Thanks: 1116  

27-10-18 12.59

@ vin_roma
Discorso lungo, se vuoi ne continuiamo a parlare ma ora non posso starci appresso.

C'è differenza tra rivisitazione e intenzioni originali.

Tempo fa mi sbizzarrii nel riarrangiare Moon River facendola a bossa nova con l'orchestra e tante armonie "azzardate".
Oggi dico bella ma ...la vera essenza di quella musica sta nella versione dei titoli di testa del film, li esprime tutto, con semplicità. Io, nella mia versione, non ho fatto altro che divertirmi giocando sul tema, l'ho usato per dire ...mo' ve faccio vede' io ...ma ho disatteso la vera natura di quella musica.
Non voglio fare polemiche, ma non mi sembra di aver messo il jazz sopra altra musica. Ognuno si esprime con il linguaggio che ritiene più appropriato.
Strauss oggi riarrangerebbe My Favorite Things di Coltrane e ne farebbe un valzer straordinario. Bach farebbe una fantasia a 2 voci su Cherokee di Parker. Così come artisti comeJacques Loussier smonta e rimonta i grandi musicisti del passato.

Quello che sostengo io è semplice, e cioè che non devono esserci muri nella lettura, nell'analisi, nell'esecuzione etc. Se voglio suonare Bach senza la partitura davanti a me, e magari farne una versione jazz pop rock o elettronico voglio essere libero di pensarlo, scriverlo, suonarlo con il linguaggio che io ritengo più consono.

Si perdono alcune cose... è vero, ma se ne guadagnano di nuove. Ed è così che la musica fa il suo cammino da decine di secoli.
  • vin_roma
  • Membro: Supporter
  • Risp: 9000
  • Loc: Roma
  • Thanks: 1031  

27-10-18 13.12

Scusa, ho modificato il post.
  • vin_roma
  • Membro: Supporter
  • Risp: 9000
  • Loc: Roma
  • Thanks: 1031  

27-10-18 13.15

@ anumj
Non voglio fare polemiche, ma non mi sembra di aver messo il jazz sopra altra musica. Ognuno si esprime con il linguaggio che ritiene più appropriato.
Strauss oggi riarrangerebbe My Favorite Things di Coltrane e ne farebbe un valzer straordinario. Bach farebbe una fantasia a 2 voci su Cherokee di Parker. Così come artisti comeJacques Loussier smonta e rimonta i grandi musicisti del passato.

Quello che sostengo io è semplice, e cioè che non devono esserci muri nella lettura, nell'analisi, nell'esecuzione etc. Se voglio suonare Bach senza la partitura davanti a me, e magari farne una versione jazz pop rock o elettronico voglio essere libero di pensarlo, scriverlo, suonarlo con il linguaggio che io ritengo più consono.

Si perdono alcune cose... è vero, ma se ne guadagnano di nuove. Ed è così che la musica fa il suo cammino da decine di secoli.
Ti do ragione, e non sono proprio io che pongo muri.
Piuttosto dico di non essere troppo semplicistici nell'analisi perché si possono perdere molti aspetti. Dopo, con consapevolezza, si fa ciò che si vuole.
  • anumj
  • Membro: Staff
  • Risp: 17897
  • Loc: Cuneo
  • Thanks: 1116  

27-10-18 13.53

@ vin_roma
Ti do ragione, e non sono proprio io che pongo muri.
Piuttosto dico di non essere troppo semplicistici nell'analisi perché si possono perdere molti aspetti. Dopo, con consapevolezza, si fa ciò che si vuole.
Concordo, è pieno di gente che vuole destrutturare ... scardinare... e poi non capisce 'n cazzo.
Solo la consapevolezza (che ottieni solo studiando) ti apre le porte verso la libertà vera.