Jazzisti, aiutatemi...

  • vin_roma
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05-11-21 00.41

KBL ha scritto:
Il primo semidiminuito C Eb Gb Bb il secondo diminuito C Eb Gb A


....edito, mi sono accorto che c'ha già pensato l'altro guardiano della "buoncostume armonico"... emoemoemo

Un accordo diminuito è comunque composto da terze sovrapposte, come tutti gli accordi, e il sopracitato C7dim non è composto da C Eb Gb A ma da C Eb Gb Bbb perché la 7^ è tra C e B e la 7^dim è appunto Bbb, altrimenti sarebbe stato un C- 6mj/5b perché C>A è un intervallo di 6^.

emo

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  • d_phatt
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05-11-21 01.30

Il termine accordo "semidiminuito" lo vedo e sento usare molto, per indicare quella che di fatto non è altro che un accordo di settima di terza specie. Io avendo avuto l'imprinting dall'armonia classica ho sempre chiamato gli accordi di settima per specie.

Resto dell'idea che chiamare quell'accordo con m7(b5) non è il massimo. Non è come scrivere, per dire, G7(b9#11): se uno leggendo di corsa suona solo G7, ok perde tanti colori e tanti sapori ma intanto suona quattro note che ci stanno...mentre suonando Bm7 al posto di Bm7(b5) uno canna completamente l'accordo. Nascondere un'informazione così fondamentale tra parentesi non mi pare l'ideale...

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  • Asterix
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05-11-21 07.12

@ vin_roma
KBL ha scritto:
Il primo semidiminuito C Eb Gb Bb il secondo diminuito C Eb Gb A


....edito, mi sono accorto che c'ha già pensato l'altro guardiano della "buoncostume armonico"... emoemoemo

Un accordo diminuito è comunque composto da terze sovrapposte, come tutti gli accordi, e il sopracitato C7dim non è composto da C Eb Gb A ma da C Eb Gb Bbb perché la 7^ è tra C e B e la 7^dim è appunto Bbb, altrimenti sarebbe stato un C- 6mj/5b perché C>A è un intervallo di 6^.

emo
Concordo! Nonostante la prassi corrente in ambito jazz/moderno, mi rifiuto di chiamare un accordo "semidiminuito": C Eb Gb Bb è comunque un accordo diminuito perché sovrapposizione di 2 terze minori, poi ha in aggiunta una settima minore. L'accordo C Eb Gb Bbb è un accordo diminuito con settima diminuita.
Per me gli accordi sono: maggiori, minori, diminuiti.
Poi è chiaro che in un II V I in minore il "semidiminuito" abbia funzione sottodominanti in quanto prevale il grado su cui è costruito rispetto al tritono presente nell'accordo che lo avvicinerebbe a una dominante del relativo maggiore, ma trattasi comunque di diminuito.
Questioni di lana caprina, ma provate ad insegnare funzionalmente l'armonia con termini non precisi e l'allievo non ne esce...questa la mia esperienza.
Stefano.

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  • WTF_Bach
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05-11-21 07.34

Quello che dice Stefano è giustissimo.

Bisogna innanzitutto padroneggiare bene l’armonia funzionale delle triadi - e quindi capire bene le varie possibili funzioni della triade diminuita sull’armonia maggiore e minore.

Poi si può passare a valutarne l’impiego cromatico e l’eventuale sviluppo in quadriadi.

Non ultimo, bisogna capire che dietro all’armonia si nasconde in realtà un finissimo gioco contrappuntistico ove la forza del movimento delle parti è quello che conta.

Gli accordi non si concatenano l’un l’altro in una certa maniera “per magia”, ma per la necessità delle parti di procedere, in generale, lungo la via più breve: ecco perché se suono G7 il F andrà all’E ed il B andrà al C, separati da un semitono e non da un tono - creando la tendenza del G7 a risolvere sul C.

Ragionando in questa maniera, si comprende facilmente come, per esempio, l’accordo diminuito svolga sempre una funzione armonica - non esistono accordi senza funzione armonica - ma la sua peculiare natura di “accordo simmetrico” lo renda un prezioso strumento per introdurre sorprese ed ambiguità, dato che le sue parti possono essere intese - ciascuna - come fondamentale, terza, quinta e settima, oltre che nell’insieme esso possa essere letto come un accordo di settima di dominante con la nona minore e la fondamentale sottintesa - ove ciascuna delle sue parti può essere la terza, e quindi dando origine a quattro diversi accordi di settima di dominante.

Sulla settima di terza specie, bisogna capire se è un settimo grado di armonia maggiore - settima di sensibile - e allora fa la funzione di un accordo di settima di dominante con la nona e la fondamentale sottintesa, o se è un secondo grado di armonia minore - e allora ha funzione di sottodominante.

Oppure potrebbe essere un Tristan chord… e allora son dolori.

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  • BB79
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05-11-21 07.36

Siete semplicemente spettacolari...emoemoemo

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  • Asterix
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05-11-21 08.28

@ WTF_Bach
Quello che dice Stefano è giustissimo.

Bisogna innanzitutto padroneggiare bene l’armonia funzionale delle triadi - e quindi capire bene le varie possibili funzioni della triade diminuita sull’armonia maggiore e minore.

Poi si può passare a valutarne l’impiego cromatico e l’eventuale sviluppo in quadriadi.

Non ultimo, bisogna capire che dietro all’armonia si nasconde in realtà un finissimo gioco contrappuntistico ove la forza del movimento delle parti è quello che conta.

Gli accordi non si concatenano l’un l’altro in una certa maniera “per magia”, ma per la necessità delle parti di procedere, in generale, lungo la via più breve: ecco perché se suono G7 il F andrà all’E ed il B andrà al C, separati da un semitono e non da un tono - creando la tendenza del G7 a risolvere sul C.

Ragionando in questa maniera, si comprende facilmente come, per esempio, l’accordo diminuito svolga sempre una funzione armonica - non esistono accordi senza funzione armonica - ma la sua peculiare natura di “accordo simmetrico” lo renda un prezioso strumento per introdurre sorprese ed ambiguità, dato che le sue parti possono essere intese - ciascuna - come fondamentale, terza, quinta e settima, oltre che nell’insieme esso possa essere letto come un accordo di settima di dominante con la nona minore e la fondamentale sottintesa - ove ciascuna delle sue parti può essere la terza, e quindi dando origine a quattro diversi accordi di settima di dominante.

Sulla settima di terza specie, bisogna capire se è un settimo grado di armonia maggiore - settima di sensibile - e allora fa la funzione di un accordo di settima di dominante con la nona e la fondamentale sottintesa, o se è un secondo grado di armonia minore - e allora ha funzione di sottodominante.

Oppure potrebbe essere un Tristan chord… e allora son dolori.
Lo "Accordo di Tristano" però sarebbe una specie a parte: Fa Si Re# Sol# ...

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  • WTF_Bach
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05-11-21 08.29

@ Asterix
Lo "Accordo di Tristano" però sarebbe una specie a parte: Fa Si Re# Sol# ...
Ci si sono scornati fior di sapienti su quell’accordo…emo

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  • KBL
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05-11-21 08.56

sì certo, mi sono risparmiato Bbb e ho scritto A (e spesso in un fake book l'eventuale nota alla melodia direi che è praticamente sempre notata con A non come Bbb per questioni pratiche, ma su questo potrei sbagliarmi) ma ovviamente la prima è la notazione teoricamente corretta. In ogni caso la mia era solo un'obiezione al fatto che m7(b5) è una scrittura strana e andrebbe invece scritto dim7, perché appunto sono due cose diverse (la settima è diversa).
Nel real book (dove evidentemente è amata la pragmaticità) spesso il minoresettequintabemolle è notato con il pallino barrato mentre il dim7 è notato con il pallino senza barra e personalmente mi sembra molto veloce da leggere.

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05-11-21 09.32

Bbb = A
emo
Minchia se è brutto essere ignoranti. emo

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  • d_phatt
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05-11-21 09.52

MarcezMonticus ha scritto:
Bbb = A

Il tasto sul pianoforte è lo stesso, ma nella scrittura musicale cambia tutto.
Come detto C - Bbb è un intervallo di settima, C - A è una sesta, aggiungo che C - G## è una quinta, anche se il tasto è sempre lo stesso, a causa del sistema temperato...

In realtà la regola per individuare gli intervalli (date due note) è molto semplice: prima si contano i nomi delle note senza alterazioni procedendo da una nota all'altra, poi si contano i semitoni che separano le due note e si fa riferimento a delle nomenclature precise.

Tipo, se come prima prendo C - G##:
- C - D - E - F - G: 5 note quindi è una quinta ascendente, al di là di ogni possibile alterazione;
- contando il numero di semitoni tra le due note si ottiene che è una quinta eccedente (ascendente).

Dovrei avere una tabella con molti dei nomi degli intervalli da qualche parte...

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  • WTF_Bach
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05-11-21 10.46

@ KBL
sì certo, mi sono risparmiato Bbb e ho scritto A (e spesso in un fake book l'eventuale nota alla melodia direi che è praticamente sempre notata con A non come Bbb per questioni pratiche, ma su questo potrei sbagliarmi) ma ovviamente la prima è la notazione teoricamente corretta. In ogni caso la mia era solo un'obiezione al fatto che m7(b5) è una scrittura strana e andrebbe invece scritto dim7, perché appunto sono due cose diverse (la settima è diversa).
Nel real book (dove evidentemente è amata la pragmaticità) spesso il minoresettequintabemolle è notato con il pallino barrato mentre il dim7 è notato con il pallino senza barra e personalmente mi sembra molto veloce da leggere.
Anche io preferisco il pallino sbarrato emo

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  • Bob_Braces
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05-11-21 11.52

d_phatt ha scritto:

Dovrei avere una tabella con molti dei nomi degli intervalli da qualche parte...


A me avevano insegnato che gli intervalli di seconda, terza, sesta e settima possono essere:
- maggiori, minori, aumentati, diminuiti
gli intervalli di quarta e quinta possono essere:
- giusti, aumentati, diminuiti, più che aumentati, più che diminuiti
Esempi:
DO-MI -> Terza Maggiore
DO-MIb -> Terza Minore
DO-MI# -> Terza Aumentata
DO-MIbb -> Terza Diminuita
DO-SOL -> Quinta Giusta
DO-SOL# -> Quinta Aumentata
DO-SOL## -> Quinta Più che aumentata
DO-SOLb -> Quinta Diminuita
DO-SOLbb -> Quinta Più che diminuita
Bonus: SOL SOL SOL MIIIIB -> Quinta di Beethoven emo [me fugge]

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  • WTF_Bach
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05-11-21 12.03

@ Bob_Braces
d_phatt ha scritto:

Dovrei avere una tabella con molti dei nomi degli intervalli da qualche parte...


A me avevano insegnato che gli intervalli di seconda, terza, sesta e settima possono essere:
- maggiori, minori, aumentati, diminuiti
gli intervalli di quarta e quinta possono essere:
- giusti, aumentati, diminuiti, più che aumentati, più che diminuiti
Esempi:
DO-MI -> Terza Maggiore
DO-MIb -> Terza Minore
DO-MI# -> Terza Aumentata
DO-MIbb -> Terza Diminuita
DO-SOL -> Quinta Giusta
DO-SOL# -> Quinta Aumentata
DO-SOL## -> Quinta Più che aumentata
DO-SOLb -> Quinta Diminuita
DO-SOLbb -> Quinta Più che diminuita
Bonus: SOL SOL SOL MIIIIB -> Quinta di Beethoven emo [me fugge]
Tutto giusto… compresa la famosa “quinta di Beethoven” emo

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  • d_phatt
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05-11-21 12.35

Bob_Braces ha scritto:
A me avevano insegnato che gli intervalli di seconda, terza, sesta e settima possono essere:
- maggiori, minori, aumentati, diminuiti
gli intervalli di quarta e quinta possono essere:
- giusti, aumentati, diminuiti, più che aumentati, più che diminuiti
Esempi: ...

Mi hai fatto venire un dubbio, e sono andato a ricontrollare, in effetti sui miei appunti (presi e rielaborati con molta attenzione) l'intervallo DO - SOL## è indicato come eccedente, per cui sono sicuro che me l'abbiano insegnato così. Però in effetti questo altro sistema di nomi che hai scritto è più coerente e semplice da ricordare. Insomma, non c'è uniformità neanche sui nomi degli intervalli, altro che sigle degli accordi emo

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  • d_phatt
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05-11-21 12.37

@ WTF_Bach
Tutto giusto… compresa la famosa “quinta di Beethoven” emo
Per non dimenticare il famoso "circolo delle quinte", noto club di donne dal seno prosperoso...

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  • WTF_Bach
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05-11-21 12.37

@ d_phatt
Per non dimenticare il famoso "circolo delle quinte", noto club di donne dal seno prosperoso...
emo

Gobba a ponente, nona eccedente…

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  • d_phatt
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05-11-21 12.40

KBL ha scritto:
spesso il minoresettequintabemolle è notato con il pallino barrato mentre il dim7 è notato con il pallino senza barra e personalmente mi sembra molto veloce da leggere.

Senz'altro, un po' come il "delta7" che talvolta si usa per indicare l'accordo di settima di quarta specie.

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  • d_phatt
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05-11-21 12.43

WTF_Bach ha scritto:
Gobba a ponente, nona eccedente…

Mi arrendo emo

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  • zaphod
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05-11-21 12.53

d_phatt ha scritto:
Per non dimenticare il famoso "circolo delle quinte", noto club di donne dal seno prosperoso...

WTF_Bach ha scritto:
Gobba a ponente, nona eccedente…

vi state Paolo_B3izzando emo

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  • simondrake
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05-11-21 13.21

@ WTF_Bach
Tutto giusto… compresa la famosa “quinta di Beethoven” emo
Ma la quinta di Beethoven non era la H? (si vede che ho studiato sulla settimana enigmistica?)

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