Jazzisti, aiutatemi...

  • FranzBraile
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05-11-21 13.30

emo

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  • WTF_Bach
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05-11-21 14.01

@ d_phatt
Bob_Braces ha scritto:
A me avevano insegnato che gli intervalli di seconda, terza, sesta e settima possono essere:
- maggiori, minori, aumentati, diminuiti
gli intervalli di quarta e quinta possono essere:
- giusti, aumentati, diminuiti, più che aumentati, più che diminuiti
Esempi: ...

Mi hai fatto venire un dubbio, e sono andato a ricontrollare, in effetti sui miei appunti (presi e rielaborati con molta attenzione) l'intervallo DO - SOL## è indicato come eccedente, per cui sono sicuro che me l'abbiano insegnato così. Però in effetti questo altro sistema di nomi che hai scritto è più coerente e semplice da ricordare. Insomma, non c'è uniformità neanche sui nomi degli intervalli, altro che sigle degli accordi emo

DO - SOL# Quinta eccedente (o aumentata)

DO - SOL## Quinta più che eccedente (o più che aumentata)

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  • vin_roma
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05-11-21 14.06

@ WTF_Bach
DO - SOL# Quinta eccedente (o aumentata)

DO - SOL## Quinta più che eccedente (o più che aumentata)
...come diceva il mio maestro di solfeggio nel lontano 1975 nell'aula al terzo piano di S. Cecilia con vista sui tetti di Roma.

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  • Bob_Braces
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05-11-21 14.08

d_phatt ha scritto:
donne dal seno prosperoso...

Ma quelle non erano le "quinte abbondanti"? emo

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  • Bob_Braces
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05-11-21 14.25

@ vin_roma
...come diceva il mio maestro di solfeggio nel lontano 1975 nell'aula al terzo piano di S. Cecilia con vista sui tetti di Roma.
Anche io ho sempre usato "eccedente" come sinonimo di "aumentata", ma all'osservazione di d_phatt ho fatto un breve ricerca (su internet) e sono emerse ben tre diverse e contrastanti definizioni emo:
- eccedente = aumentata
- eccedente = più che aumentata
- eccedente = più più che aumentata (DOb - SOL##)
In questo momento, non ho niente di cartaceo (inteso come fonte più autorevole) sottomano da consultare, ma se non trovo nulla di dirimente penso che continuerò ad usare eccedente = aumentata

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  • vin_roma
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05-11-21 14.27

Aumentata o eccedente pari sono.

Io preferisco aumentata.

Quindi anche eccedente può essere "più che eccedente" e via dicendo.
Ma il contrario di "aumentata" è "diminuita", di "eccedente"? È Carente?

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  • WTF_Bach
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05-11-21 15.08

@ vin_roma
Aumentata o eccedente pari sono.

Io preferisco aumentata.

Quindi anche eccedente può essere "più che eccedente" e via dicendo.
Ma il contrario di "aumentata" è "diminuita", di "eccedente"? È Carente?
Sminuita emo

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  • d_phatt
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05-11-21 15.23

In questo momento non ho sottomano il Fulgoni, ma in Lezioni di Teoria Musicale di Nerina Poltronieri a pagine 66 - 67 c'è una tabella in cui per tutti gli intervalli dalla 2° alla 7° la parola "eccedente" è quella che viene dopo "aumentata", corrispondendo quindi al "più che aumentata".
Per esempio DO - SOL## viene indicato come quinta eccedente.

A questo punto, considerati tutti i precedenti contributi, mi sa che non c'è una convenzione unica...o forse quelli che usano la convenzione della Poltronieri sono pochi, onestamente non ne ho la più remota idea.

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  • divicos
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05-11-21 15.55

@ vin_roma
Dipende dall'ambito tonale del brano.
Se siamo in C- basterebbe mettere solo C-13 perché le armonie, tra un estremo e l'altro, si sviluppano sempre per terze sovrapposte quindi C-13 implica Eb G Bb D F Ab etc...
In questo caso abbiamo però una 7^ alterata e c'è bisogno di puntualizzarla, quindi C-7+/13.
(sulla 7^ ho messo + perché dal cellulare non ho il bequadro).

L'accordo comunque (se siamo in C-) è alquanto strano perché incorpora l'effetto della dominante su una base di riposo.
Ricordo così anche io! emo

Quantomeno sulla notazione del realbook (non sono tanto ferrato da sapere se funzioni così ovunque) indicare il grado più alto della scala presuppone tutti i precedenti per terze sovrapposte.
Dunque, Cm7 lo suoni C - Eb - G - Bb. E fin qui nessun problema.
Cm9 diventa C - Eb - G - Bb - D (sottintende la 7 minore)
Cm11 C - Eb - G - Bb - D - F (sottintende la presenza di settima e nona)
E quindi basta Cm13, a indicare che sono presenti ANCHE settima, nona, e undicesima.

Qui la settima è maggiore, quindi Cm13(maj7) o Cm13+7

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  • KBL
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05-11-21 16.06

sì ma c'è il Ab, bisognerà dirglielo in qualche modo, altrimenti io se vedo Cm13 suono il A.

I +7 so che si usano ma li lascerei stare, il + è troppo usato nella notazone inglese come #5 e confonderebbe.

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  • clouseau57
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05-11-21 16.11

Non linciatemi, se fosse un comping ? emo

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  • vin_roma
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05-11-21 16.40

KBL ha scritto:
sì ma c'è il Ab, bisognerà dirglielo in qualche modo, altrimenti io se vedo Cm13 suono il A.

Oddio, ma che sei, un chitarrista? emo

No, scusa...
Che sia Ab è implicito nella tonalità, non c'è bisogno di dirlo (quindi 6^ e 13^ sono b naturalmente). Se si volesse un A naturale (in tonalità C-), allora sì che lo si deve specificare.

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  • KBL
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05-11-21 16.52

vin_roma ha scritto:
No, scusa...
Che sia Ab è implicito nella tonalità, non c'è bisogno di dirlo (quindi 6^ e 13^ sono b naturalmente). Se si volesse un A naturale (in tonalità C-), allora sì che lo si deve specificare.


quindi, giusto per capire io, se leggi Cm6 in uno spartito/fakee book ecc. tu fai C Eb G Ab? Perché io l'accordo di minore sesta l'ho sempre fatto con la sesta "maggiore" (quindi con A).

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  • vin_roma
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05-11-21 17.11

@KBL, non suonare mai con me, uso leggii molto pesanti...

Dai, si scherza!

Se sono in C- e mi chiedi C-6 (e basta), ti faccio Ab, in pratica è un accordi di Ab 1° rivolto. Se vuoi A naturale me lo devi scrivere.
Diverso invece se, sempre in C-, mi chiedi F-6, allora si, questo è come lo fai tu, con la 6^ maggiore.

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  • KBL
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05-11-21 17.20

@ vin_roma
@KBL, non suonare mai con me, uso leggii molto pesanti...

Dai, si scherza!

Se sono in C- e mi chiedi C-6 (e basta), ti faccio Ab, in pratica è un accordi di Ab 1° rivolto. Se vuoi A naturale me lo devi scrivere.
Diverso invece se, sempre in C-, mi chiedi F-6, allora si, questo è come lo fai tu, con la 6^ maggiore.
prima di tutto io sono un superdilettante e con te potrei suonare al massimo il clacson.

Le sigle dell'accordo interpretate diversamente a seconda della tonalità per me sono un concetto totalmente nuovo e interessantissimo a cui mai avevo pensato prima.

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  • WTF_Bach
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05-11-21 17.36

@ KBL
prima di tutto io sono un superdilettante e con te potrei suonare al massimo il clacson.

Le sigle dell'accordo interpretate diversamente a seconda della tonalità per me sono un concetto totalmente nuovo e interessantissimo a cui mai avevo pensato prima.
Non si tratta tanto della tonalità, ma del grado della scala su cui l’accordo è costruito

Se dico Imin6 (Cmin6) l’accordo è fatto con le note della scala (C D Eb F G Ab Bb) , e quindi la sesta è minore (C-Ab, a meno che non abbia indicato che voglio un suono “Dorian” - C D Eb F G A Bb - cosa che spesso è sottintesa in ambito jazzistico)

Se invece dico IVmin6 (Fmin6) allora usando le note della scala la sesta sarà maggiore (F-D).

C’è da dire che in ambito jazzistico le sigle non seguono lo stesso principio del basso numerato - ovvero quello degli intervalli diatonici a partire dal basso dato) ma fungono da “modelli astratti” per cui Cmin6 significa invariabilmente terza minore, quinta giusta e sesta maggiore - se volessimo la sesta minore scriveremmo Cmin(b6)

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  • vin_roma
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05-11-21 17.38

KBL, mi fa piacere che comprendi il mio spirito scherzoso.

In effetti la semplificazione da Real Book ha distorto alcuni principi.
Se siamo in musica tonale si deve fare sempre riferimento alla scala e in C- un accordo di 6^ sulla fondamentale (C-) ha la 6^ bemolle (6^ minore) naturalmente (C Ab) mentre se lo stesso accordo di 6^ lo chiedi sul IV grado di C- (F) viene un accordo di 6^ con la 6^ maggiore perché il D in C- è naturale.
Poi ci sono le varianti modali in cui si può scrivere un pezzo in C- che ha il VI grado maggiore o l'accordo sulla dominante in minore...

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  • d_phatt
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06-11-21 11.18

Sì le sigle e le semplificazioni possono portare ambiguità e confusione in tal senso...mi viene da pensare, per esempio, che se eseguendole dovessimo rispettare rigorosamente il discorso della tonalità allora in Do maggiore (tanto ormai è la tonalità ufficiale degli esempi emo) C E G B col Si naturale dovremmo siglarlo C7... perché specificare maj7 quando il Si naturale è già nella scala? Eppure io credo che tutti noi vedendo C7 metteremmo il Si bemolle. (*)

Quindi la domanda è: seguiamo la tonalità, dei modelli astratti o un tremendo miscuglio delle due cose?

(*) Chiaro che se in Do maggiore uno vede C7 si aspetta una risoluzione sul Fa molto probabile, e può buttare l'occhio all'accordo successivo...ma io sono convinto che tutti metteremmo il Si b anche senza sapere minimamente che accordo c'è dopo.

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  • Sbaffone
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06-11-21 11.32

@ d_phatt
Buonasera, ma oggi solo ai jazzisti e/o appassionati di jazz emo
Nel The New Real Book Volume 1 a pagina vi c'è una tavola che associa le sigle degli accordi al tipo di accordi che vanno a rappresentare. Addirittura si fa riferimento a una "Standard Chord Symbol Notation".
Posso considerarla come LO standard per il significato delle sigle, o qualcuno potrebbe ancora fraintendere qualcosa di scritto secondo quella tavola?
se intendi questi si sono giusti per l'ambito jazzistico

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  • d_phatt
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06-11-21 11.36

@ Sbaffone
se intendi questi si sono giusti per l'ambito jazzistico
Sì intendevo proprio quelli.
Quella cosa del C13 senza undicesima (il Fa) mi confonde assai, sarà un errore?

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