Tempi di ripresa lavoro

  • anonimo

27-04-20 22.39

Anche questi sono dei “costituzionalisti fai da te” che bisognerebbe inviare a spostare le bare a Bergamo e a farsi linciare dai parenti dei defunti?

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  • wildcat80
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27-04-20 22.47

Fatemi tutti un favore.
Leggetevi un libro: Spillover di David Quammen del 2012.
È un saggista americano, quindi non particolarmente benevolo verso l'OMS, che per anni è stato inviato sul campo a raccogliere storie sulle principali zoonosi con potenziale pandemico che sono esplose negli ultimi decenni, sia partecipando alle spedizioni scientifiche sul campo, sia raccogliendo interviste dei protagonisti. Lavora per National Geographic e ha altre illustre collaborazioni. Un Piero Angela sul campo insomma.
È spesso ma scritto bene, tecnico ma con spiegazioni che lo rendono digeribile a chiunque, non occorrono competenze scientifiche particolari.
Non volete leggerlo tutto?
Leggetevi il capitolo sulla SARS, in cui peraltro si postula la possibile pandemia di natura zoontica a partenza dalla Cina.
È molto utile per capire tante cose che stiamo vivendo.

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  • anumj
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27-04-20 22.54

@ anonimo
Anche questi sono dei “costituzionalisti fai da te” che bisognerebbe inviare a spostare le bare a Bergamo e a farsi linciare dai parenti dei defunti?
Non so chi siano quei 9 magistrati che hanno scritto quella lettera.

Quello che so è che l'art.16 della Costituzione prevede limitazioni alla libertà di circolazione e soggiorno per motivi di sanità e sicurezza.

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  • anumj
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27-04-20 23.11

@ wildcat80
Fatemi tutti un favore.
Leggetevi un libro: Spillover di David Quammen del 2012.
È un saggista americano, quindi non particolarmente benevolo verso l'OMS, che per anni è stato inviato sul campo a raccogliere storie sulle principali zoonosi con potenziale pandemico che sono esplose negli ultimi decenni, sia partecipando alle spedizioni scientifiche sul campo, sia raccogliendo interviste dei protagonisti. Lavora per National Geographic e ha altre illustre collaborazioni. Un Piero Angela sul campo insomma.
È spesso ma scritto bene, tecnico ma con spiegazioni che lo rendono digeribile a chiunque, non occorrono competenze scientifiche particolari.
Non volete leggerlo tutto?
Leggetevi il capitolo sulla SARS, in cui peraltro si postula la possibile pandemia di natura zoontica a partenza dalla Cina.
È molto utile per capire tante cose che stiamo vivendo.
Libro bellissimo, se invece di stare sui forum e sui social si leggesse un di più ...

"...viviamo in città super affollate, abbiamo violato e continuano a farlo l ultime grandi foreste e altri ecosistemi intatti del pianeta, distruggente le comunità e l'ambiente che vi abitavano. A colpi di sega e ascia ci siamo fatti strada in Congo, in Amazzonia, nel Borneo, in Madagascar, in Nuova guinea, e in Australia. Uccidiamo e mangiamo animali di questi ambienti . Fondiamo villaggi e campi di lavoro, esportiamo i nostri animali domestici che rimpiazzano quelli nativi, intensifichiamo allevamenti è facile che gli animali domestici siano siano esposti a patogeni provenienti dall'esterno come accade con i pipistrelli si posarono sulle porcilaie. da qui a contagiare gli esseri umani è un attimo. nel 1997 Burke epimediologo parlava già di coronavirus come serie minacce alla salute pubblica e capaci di evolversi in epidemie globali, prevedendo la SARS che arrivò nel 2003 un veggente ? no semplicemente uno studioso"

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  • anonimo

27-04-20 23.23

@ anumj
Non so chi siano quei 9 magistrati che hanno scritto quella lettera.

Quello che so è che l'art.16 della Costituzione prevede limitazioni alla libertà di circolazione e soggiorno per motivi di sanità e sicurezza.
Stiamo parlando dell’art 13.

Sull’art 16 hai ragione, si possono disporre limitazioni ragionevoli e proporzionali.

Vietare di circolare in una piccola viuzza ove sarebbe difficile rispettare il distanziamento e che quindi potrebbe potenzialmente affollarsi, può certamente essere considerato ragionevole e proporzionale.

Proibire di circolare in un bosco, o all’interno dell propria auto senza discenderne, o discendendone solo una volta raggiunto un luogo ove sia possibile rispettare il distanziamento, non lo è, e quindi è illegittimo in quanto la legge impone i criteri di limitatezza temporale, ragionevolezza e proporzionalità.

Diverso il divieto di uscita dalla propria dimora tranne che in limitatissimi casi autorizzati dall’amministrazione e sottomessi ad un’autocertificazione.

Qui si sta ledendo la libertà personale tutelata dall’art 13, e l’art 13 non permette in nessun caso una legislazione emergenziale che superi la rigorosa e tassativa garanzia giurisdizionale, ovvero il diritto di non vedere la propria libertà limitata se non in forza dell’ordinanza motivata di un giudice.

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  • anonimo

27-04-20 23.24

@ wildcat80
Fatemi tutti un favore.
Leggetevi un libro: Spillover di David Quammen del 2012.
È un saggista americano, quindi non particolarmente benevolo verso l'OMS, che per anni è stato inviato sul campo a raccogliere storie sulle principali zoonosi con potenziale pandemico che sono esplose negli ultimi decenni, sia partecipando alle spedizioni scientifiche sul campo, sia raccogliendo interviste dei protagonisti. Lavora per National Geographic e ha altre illustre collaborazioni. Un Piero Angela sul campo insomma.
È spesso ma scritto bene, tecnico ma con spiegazioni che lo rendono digeribile a chiunque, non occorrono competenze scientifiche particolari.
Non volete leggerlo tutto?
Leggetevi il capitolo sulla SARS, in cui peraltro si postula la possibile pandemia di natura zoontica a partenza dalla Cina.
È molto utile per capire tante cose che stiamo vivendo.
Interessante, se le librerie riapriranno me lo procuro.

Grazie della segnalazione.

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  • anonimo

27-04-20 23.26

@ anumj
Libro bellissimo, se invece di stare sui forum e sui social si leggesse un di più ...

"...viviamo in città super affollate, abbiamo violato e continuano a farlo l ultime grandi foreste e altri ecosistemi intatti del pianeta, distruggente le comunità e l'ambiente che vi abitavano. A colpi di sega e ascia ci siamo fatti strada in Congo, in Amazzonia, nel Borneo, in Madagascar, in Nuova guinea, e in Australia. Uccidiamo e mangiamo animali di questi ambienti . Fondiamo villaggi e campi di lavoro, esportiamo i nostri animali domestici che rimpiazzano quelli nativi, intensifichiamo allevamenti è facile che gli animali domestici siano siano esposti a patogeni provenienti dall'esterno come accade con i pipistrelli si posarono sulle porcilaie. da qui a contagiare gli esseri umani è un attimo. nel 1997 Burke epimediologo parlava già di coronavirus come serie minacce alla salute pubblica e capaci di evolversi in epidemie globali, prevedendo la SARS che arrivò nel 2003 un veggente ? no semplicemente uno studioso"
Su queste cose con me sfondi una porta aperta.

Solo che non ne vedo il legame con il fatto che per provare della libertà personale un cittadino italiano ci voglia un’ordinanza motivata di un giudice e non un DPCM o un DL.

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  • ahivela
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27-04-20 23.48

mark_c ha scritto:
io ci vivo in Lombardia e le cose hanno funzionato, Fontana ha svolto bene il suo lavoro con quello che aveva


Senza polemica, ma se Fontana e' uno che "ha svolto bene il suo lavoro con quello che aveva", a De Luca come minimo toccherebbe il premio Nobel per direttissima (e lo dico senza avere particolare stima per lui).

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  • anonimo

27-04-20 23.52

@ anonimo
Interessante, se le librerie riapriranno me lo procuro.

Grazie della segnalazione.
mio cugggino ne ha una copia dice che è cascato da un camion...

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  • anumj
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27-04-20 23.55

Cyrano ha scritto:

Sull’art 16 hai ragione, si possono disporre limitazioni ragionevoli e proporzionali.


E allora dove il problema scusate? Non si deve circolare senza giustificato motivo, amen. Ragionevolezza e proporzionalità sono criteri soggettivi, già è un casino così da comune a comune, figuriamoci dpcm ad hoc per ogni area del paese.

Il governo deve garantire un lockdown efficace ed esteso a tutto il paese in modo uniforme. Se i numeri oggi sono in calo non è per virtù dello spirito santo, ma è grazie a queste limitazioni, ci piacciano o no.

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  • anonimo

28-04-20 00.00

ecco il governo che garantisce un confinamento

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  • paolo_b3
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28-04-20 00.17

Tanto per ritornare al presente prosaico, sapete spiegare come mai questo virus è stato in grado di mettere in ginocchio i paesi più ricchi del mondo e non ha praticamente scalfitto paesi come Cina (3000 morti), India (800 morti), Corea (meno di 300 morti)?
Eppure i primi due hanno una popolazione che supera il miliardo, la Cina forse due e hanno un reddito pro capite pari a circa un quinto della media europea?
Io sono consapevole che il nostro modello di sviluppo non è sostenibile, eppure la storia ci insegna che di solito sono i poveri i primi a pagare le conseguenze. Stavolta però non è così.
Morti per influenza e per polmonite ce ne sono stati anche anno scorso, forse paragonabili come numero a quelli di quest'anno, qualcuno ha detto o fatto qualcosa?
E' vero si sono concentrati in pochi mesi quest'anno, ma chi è morto? A parte che nonostante si ripeta a ogni piè sospinto che muoiono anche persone giovani, la media ha 80 anni e 3 patologie pregresse, ma la cosa più bizzarra è che la metà dei morti in tutto il mondo erano ospiti delle case di riposo. Quindi innanzitutto prima di gridare alla punizione divina cerchiamo di capire, almeno in Italia, cosa è successo la dentro.
Stasera la Gabanelli ha parlato dello scudo legale per i sanitari (ogni tanto c'è qualcuno che si fa venire qualche idea anche dietro al monitor), si sta pensando di coprire anche gli amministratori della sanità, ma siccome se ne parla già da un mese ed oltre faccio tanta fatica a credere nell'errore in buona fede, ma tanta tanta.

Detto ciò, guardando gli eventi da una visuale più ampia e meno dettagliata, io sono convinto che ci sia un progetto che coinvolge le dinamiche economiche commerciali mondiali, probabilmente la bilancia import - export verso i paesi a basso costo di manodopera si sta rovesciando per cui intervenire in tal senso potrebbe garantirci il benessere, o forse prolungare semplicemente l'agonia, ma si va in quella direzione, non possiamo decidere noi, anche se siamo in democrazia.
Quindi, visto che superata l'emergenza si aprirà una fase nuova ed inesplorata, sarà meglio che anche noi come cittadini rivendichiamo i nostri diritti. "Potrebbe" a me personalmente non basta.

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  • anumj
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28-04-20 00.28

@ anonimo
ecco il governo che garantisce un confinamento
E' l'italietta che se ne sbatte i coglioni di chi è morto solo come un cane, di chi ha perso familiari, di chi ha perso il lavoro.

E' l'italietta dei "nun me pass manc' po' cazz!" tanto per ogni imbecille che sgambetta come un minchia sul lungomare, c'è magari un'intera famiglia che resta a casa anche per loro e dà il proprio contributo di civiltà.

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  • anumj
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28-04-20 00.36

@ paolo_b3
Tanto per ritornare al presente prosaico, sapete spiegare come mai questo virus è stato in grado di mettere in ginocchio i paesi più ricchi del mondo e non ha praticamente scalfitto paesi come Cina (3000 morti), India (800 morti), Corea (meno di 300 morti)?
Eppure i primi due hanno una popolazione che supera il miliardo, la Cina forse due e hanno un reddito pro capite pari a circa un quinto della media europea?
Io sono consapevole che il nostro modello di sviluppo non è sostenibile, eppure la storia ci insegna che di solito sono i poveri i primi a pagare le conseguenze. Stavolta però non è così.
Morti per influenza e per polmonite ce ne sono stati anche anno scorso, forse paragonabili come numero a quelli di quest'anno, qualcuno ha detto o fatto qualcosa?
E' vero si sono concentrati in pochi mesi quest'anno, ma chi è morto? A parte che nonostante si ripeta a ogni piè sospinto che muoiono anche persone giovani, la media ha 80 anni e 3 patologie pregresse, ma la cosa più bizzarra è che la metà dei morti in tutto il mondo erano ospiti delle case di riposo. Quindi innanzitutto prima di gridare alla punizione divina cerchiamo di capire, almeno in Italia, cosa è successo la dentro.
Stasera la Gabanelli ha parlato dello scudo legale per i sanitari (ogni tanto c'è qualcuno che si fa venire qualche idea anche dietro al monitor), si sta pensando di coprire anche gli amministratori della sanità, ma siccome se ne parla già da un mese ed oltre faccio tanta fatica a credere nell'errore in buona fede, ma tanta tanta.

Detto ciò, guardando gli eventi da una visuale più ampia e meno dettagliata, io sono convinto che ci sia un progetto che coinvolge le dinamiche economiche commerciali mondiali, probabilmente la bilancia import - export verso i paesi a basso costo di manodopera si sta rovesciando per cui intervenire in tal senso potrebbe garantirci il benessere, o forse prolungare semplicemente l'agonia, ma si va in quella direzione, non possiamo decidere noi, anche se siamo in democrazia.
Quindi, visto che superata l'emergenza si aprirà una fase nuova ed inesplorata, sarà meglio che anche noi come cittadini rivendichiamo i nostri diritti. "Potrebbe" a me personalmente non basta.
Hai citato paesi dove i diritti umani sono prossimi allo 0. Non credo si possa parlare di situazioni migliori.

I dati comunicati da quei paesi sono inattendibili. In cina si parla di almeno 40.000 vittime. Hanno aperto qualcosa come 18 ospedali provvisori per il covid. Le limitazioni delle libertà (quelle vere, non quelle da cornetto e cappuccino da noi) lì sono garantite con l'uso della forza bruta, non con la multa o il cazziatone del vigile urbano.

In Europa abbiamo quella testa di cazzo di Orban che è in linea con quelle politiche. Non so se avete letto o visto qualcosa in merito.

Per cui oggi quando sento italiani lamentarsi, mi girano i coglioni e molto.

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  • paolo_b3
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28-04-20 00.43

anumj ha scritto:
In Europa abbiamo quella testa di cazzo di Orban


Adesso arriveranno anche da lui, i mulini degli dei macinano lento ma macinano fine. Stiamo sempre parlando di paesi a basso costo della manodopera.

Vero quello che dici, ma non è la dimostrazione che vale il contrario. Poi chiaramente non si può fare la figura dei ladri di polli, era necessario che si presentasse l'occasione giusta. Quindi i disagi ci sono stati veramente lo abbiamo visto. Ma io mi sto preoccupando del futuro, diciamo del medio periodo.

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  • anumj
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28-04-20 00.49

@ paolo_b3
anumj ha scritto:
In Europa abbiamo quella testa di cazzo di Orban


Adesso arriveranno anche da lui, i mulini degli dei macinano lento ma macinano fine. Stiamo sempre parlando di paesi a basso costo della manodopera.

Vero quello che dici, ma non è la dimostrazione che vale il contrario. Poi chiaramente non si può fare la figura dei ladri di polli, era necessario che si presentasse l'occasione giusta. Quindi i disagi ci sono stati veramente lo abbiamo visto. Ma io mi sto preoccupando del futuro, diciamo del medio periodo.
Ne sono convinto anche io.
Anche noi, urlavamo a gran voce "porti chiusi", lasciando affogare in mare donne e bambini.

Ed eccoci qua, alcuni dei ci hanno accontentati in qualche modo.

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  • anonimo

28-04-20 01.33

@ anumj
Cyrano ha scritto:

Sull’art 16 hai ragione, si possono disporre limitazioni ragionevoli e proporzionali.


E allora dove il problema scusate? Non si deve circolare senza giustificato motivo, amen. Ragionevolezza e proporzionalità sono criteri soggettivi, già è un casino così da comune a comune, figuriamoci dpcm ad hoc per ogni area del paese.

Il governo deve garantire un lockdown efficace ed esteso a tutto il paese in modo uniforme. Se i numeri oggi sono in calo non è per virtù dello spirito santo, ma è grazie a queste limitazioni, ci piacciano o no.
Mi sembra che le cose non stiano purtroppo in questa maniera.

1) Quello che viene compresso dalla lettera e dallo spirito della legge non è il diritto di circolare in zone specifiche del territorio, ove per le specifiche condizioni concrete sussista un rischio di assembramento.

Quello che viene compresso è il diritto di uscire dalla propria dimora ove non sussistano delle esimenti assai ristrette, predeterminate, sottratte alla libertà di autodeterminazione del singolo e sottoposte a previa autorizzazione da parte della norma, che infatti enuncia in maniera tassativa il lavoro, la spesa e “ragioni di stretta necessità” come uniche possibili giustificazioni all’ “illecito” di aver osato uscire dalla propria dimora.

La legge cioè punisce come condotta antigiuridica non la circolazione in zone in cui sia interdetta la circolazione, ma il mero fatto di lasciare il proprio domicilio senza aver ricevuto un’autorizzazione dall’amministrazione, autorizzazione peraltro predeterminata nei modi e spesso anche nei tempi e da autocertificare con le possibili conseguenze penali derivanti da una dichiarazione ritenuta non conforme al vero.

Si configura quindi una vera e propria detenzione domiciliare in regime di semilibertà, con una limitazione sensibile del diritto alla libertà personale ex art. 13 della costituzione.

Mi si permetta di ricordare che una limitazione della libertà di tale fatta è possibile solo con atto motivato di un giudice ed in presenza di tutte le garanzie difensive riconosciute dall’ordinamento.

2) Per ciò che concerne le limitazioni alla libertà di circolare, l’art 16 della costituzione prevede sì che una legge emergenziale possa limitarne la portata, ma solo a quattro condizioni:

- che tali limiti vengano stabiliti per legge (e quindi non con decreto del presidente del consiglio o altri atti amministrativi).

- che tali limiti abbiano durata definita e breve

- che tali limiti siano ragionevoli, cioè in chiara ed esplicita relazione causale col rischio di offensività del bene costituzionalmente tutelato (la salute) che sarebbe a rischio.

È evidente per tutti che il divieto di circolazione solitaria in un autoveicolo privato non sarebbe ragionevole in quanto tale condotta non é in alcuna maniera atta a mettere chicchessia a rischio di contrarre l’infezione.

A nulla varrebbe opinare che se Tizio avesse un incidente, i soccorritori si esporrebbero a rischio di contagio, in quanto tale rischio sussisterebbe in maniera identica per colui che avesse un incidente domestico all’interno della sua dimora.

Parimenti, affermare che Tizio potrebbe uscire dalla sua auto ed assembrarsi con altre persone, contagiandole, é un rilievo che non coglie nel segno in quanto la condotta pericolosa non sarebbe affatto la circolazione in auto ma l’assembrarsi, fatto che non presenta nessi evidenti di causalità con la conduzione di un autoveicolo.

Lo stesso dicasi per altre fattispecie quali circolare a piedi in un viale deserto, in un bosco, su una spiaggia non affollata.

- infine i limiti devono essere proporzionali all’entità del bene protetto: per difendere il pur importantissimo bene della salute di un numero imprecisato di cittadini, va attentamente valutata la proporzionalità di un divieto di circolazione pressoché assoluto in termini di tempo, popolazione interessata e estensione territoriale, unita peraltro alla limitazione del diritto allo studio, al lavoro, al benessere economico, alla libertà di culto, alla libertà di riunione, alla libertà morale ed all’esercizio degli affetti più cari.

3) in ultimo ricordo che da questa norma é leso in maniera profonda il diritto alla libertà religiosa quando si impedisce l’esercizio pubblico del culto, che l’art 19 della costituzione permette di limitare solo per ragioni di buon costume (e quindi non di salute pubblica, valore questo importantissimo ma che dottrina e giurisprudenza non riconoscono superiore agli altri).

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  • anonimo

28-04-20 01.48

Vedendo poi i minchioni che si assembrano come se niente fosse, si capisce chiaramente quale sia la condotta pericolosa.

La legge avrebbe dovuta essere redatta in questi termini

1) è fatto divieto di avvicinarsi a meno di due metri ad altra persona, se non convivente. Ciò vale sia in luogo pubblico o aperto al pubblico sia sul luogo di lavoro.

2) le amministrazioni locali stabiliscono con ordinanza le aree della città che, per particolare conformazione o rischio di assembramento, restano interdette alla pubblica circolazione, avendo la massima considerazione per i principi di ragionevolezza e proporzionalità

3) è vietato l’ingresso o l’uscita in aree geografiche specifiche ove il tasso di contagiati sia superiore a x (i focolai)

4) gli esercizi commerciali, i servizi pubblici o privati e le industrie di ogni tipo, gli edifici di culto e ogni altro spazio chiuso o aperto che non possano garantire una stretta procedura di sicurezza (vedi allegato) dovranno restare chiuse

5) le prestazioni alla persona che per loro natura prevedono un contatto fisico ravvicinato (badanti, colf, igiene personale e parrucchiere etc) restano sospese tranne che in casi documentati di necessità e devono comunque uniformarsi ai criteri di sicurezza migliori possibili.

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  • BB79
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28-04-20 02.09

Disputa inane

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  • BB79
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28-04-20 02.14

anumj ha scritto:
Scrivimi in privato quello che vuoi leggere, che ti accontento.

So tutto un fremito

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