Fine del lockdown

  • wildcat80
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20-05-20 23.23

@ anonimo
I dati disaggregati che ho trovato sono questi:

Open online

238.428 decessi nei primi 4 mesi del 2015 per tutti i comuni;
216.253 decessi nei primi 4 mesi del 2016 per tutti i comuni;
238.264 decessi nei primi 4 mesi del 2017 per tutti i comuni;
231.255 decessi nei primi 4 mesi del 2018 per tutti i comuni;
232.905 decessi nei primi 4 mesi del 2019 per tutti i comuni;
Nel 2017 se non ricordo male c'è stato un incremento di mortalità legato al picco influenzale di febbraio, lo ricordo bene perché ero da poco a Milano, e i dati in effetti sembrano evidenziarlo, nel 2015 non ricordo.
Fatto sta che siamo sui 230 mila decessi in 120 giorni.
Quest'anno siamo a 90 mila in 1/3 del tempo, i 40 giorni dei dati Istat.
Tenendo conto che il picco di mortalità è stato attorno alla metà di aprile, e lì i numeri sono stati spaventosi soprattutto in Lombardia, mi aspetto di trovare almeno un + 20 mila sul peggior dato, diciamo 255/260 mila.
Se nel corso di 6 mesi, non di più, si riuscisse ad avere un campione significativo di sierologici da popolazione generale, diciamo un 6 milioni di test su asintomatici, si potrebbero trarre conclusioni più precise.
Io mi aspetto di trovare una letalità, proiettivamente, inferiore al 10%.
Intanto venerdì dovremmo avere i dati dello screening del personale del mio ospedale, che può essere indicativo per una popolazione a rischio.
Avendo avuto picchi di assenza sull'ordine dei 130 dipendenti per almeno 15 giorni nel periodo nero, mi aspetto un dato di positività in assenza di sintomi per il 15% della popolazione, esposta ma con DPI.
Il vissuto quotidiano mi dice già che i DPI non sono in realtà sufficienti perché almeno 3 degli infermieri del nostro reparto si sono fatti la Covid (tutte sindromi influenzali piuttosto pesanti e nulla più).

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  • anonimo

20-05-20 23.25

Insomma una tragica combinazione di paura, isteria, ignoranza, pressione mediatica ed amore per i metodi autoritari.

Mi viene da piangere, davvero.

Il sonno della ragione genera mostri.

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  • anonimo

20-05-20 23.30

@ wildcat80
Nel 2017 se non ricordo male c'è stato un incremento di mortalità legato al picco influenzale di febbraio, lo ricordo bene perché ero da poco a Milano, e i dati in effetti sembrano evidenziarlo, nel 2015 non ricordo.
Fatto sta che siamo sui 230 mila decessi in 120 giorni.
Quest'anno siamo a 90 mila in 1/3 del tempo, i 40 giorni dei dati Istat.
Tenendo conto che il picco di mortalità è stato attorno alla metà di aprile, e lì i numeri sono stati spaventosi soprattutto in Lombardia, mi aspetto di trovare almeno un + 20 mila sul peggior dato, diciamo 255/260 mila.
Se nel corso di 6 mesi, non di più, si riuscisse ad avere un campione significativo di sierologici da popolazione generale, diciamo un 6 milioni di test su asintomatici, si potrebbero trarre conclusioni più precise.
Io mi aspetto di trovare una letalità, proiettivamente, inferiore al 10%.
Intanto venerdì dovremmo avere i dati dello screening del personale del mio ospedale, che può essere indicativo per una popolazione a rischio.
Avendo avuto picchi di assenza sull'ordine dei 130 dipendenti per almeno 15 giorni nel periodo nero, mi aspetto un dato di positività in assenza di sintomi per il 15% della popolazione, esposta ma con DPI.
Il vissuto quotidiano mi dice già che i DPI non sono in realtà sufficienti perché almeno 3 degli infermieri del nostro reparto si sono fatti la Covid (tutte sindromi influenzali piuttosto pesanti e nulla più).
Ottime osservazioni.

Temo però che nella popolazione laica, per tutta una serie di ragioni, i contagiati asintomatici potrebbero essere stati molti di più (vedi Vo Euganeo).

Vedremo.

Poi andrebbe fatta una stratificazione molto dettagliata sia dei contagiati che dei decessi.

Andrebbero per prima cosa sottratti i contagi ed i decessi avvenuti in ambienti a rischio (RSA e ospedali).

Poi andrebbero studiati i cluster di età, impiego e condizione socioeconomica.

Poi andrebbero valutati i cofattori di rischio di prossimità (tifo calcistico, discoteche etc).

Sono convinto che avremmo grosse sorprese.

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  • alemar78
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20-05-20 23.39

@ anonimo
1) le patologie cardiovascolari sono la principale causa non solo di morte, ma anche di spesa sanitaria e di utilizzo di risorse ospedaliere (UTIC, intensiva, rianimazione).

Queste patologie utilizzano la quasi totalità delle risorse di terapia intensiva in Italia.

Il problema è che il Covid ha saturato quella piccola parte di risorse intensive ancora disponibili, dato che le terapie intensive erano già in massima parte occupate da pazienti cardiovascolari, oncologici e traumatologici.

2) Il fumo passivo è riconosciuto come causa di malattia cardiovascolare. Da un punto di vista logico, fumare vicino ad una persona è come alitargli in faccia il Covid.

Ma, e lo ripeto, nessuno si sogna di rinchiudere la gente in casa per impedirgli di andare dal tabacchino, comprare le sigarette, fumare in faccia ai propri bambini ed esporli al rischio di contrarre una malattia cardiovascolare o un bel cancro ai polmoni, entrambi potenzialmente mortali.

Anzi, uscire per andare dal tabacchino era una delle pochissime ragioni che potevano giustificare l’uscita di casa.

3) che le malattie cardiovascolari (e quelle oncologiche) siano un problema sanitario trascurabile mi sembra, perdonami, una cosa che non sta né in cielo né in terra.

Eppure davanti all’ecatombe di cui il fumo, diretto o passivo, è co-responsabile (parliamo di centinaia di migliaia di morti all’anno in Itslia), nessuno ha mai pensato di proibire agli italiani di uscire di casa.

Ora domando: perché?
1) i posti liberi in TI ora sono 6700 su un totale attuale di 8500. Posti occupati 1800. Prima della pandemia i posti totali erano 5300. Togli 1800, ne restano 3500, non propriamente una minuscola parte, ma piuttosto più del 60%.
2) no, non è contagioso, quindi fumare in faccia ad una persona non equivale a starnutirgli in faccia. Né sono paragonabili i tempi di esposizione. Dal tabacchino era concesso andare perché il fumo crea dipendenza, con le ovvie conseguenze del caso.
3) non ho scritto questo infatti, ho scritto invece che, non essendo contagiose, l’impatto sul prossimo è trascurabile rispetto all’impatto sul prossimo del Covid19

Alla tua domanda finale la risposta è sempre: perché non sono contagiose.

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  • anonimo

20-05-20 23.42

Poi dovremmo studiare separatamente la mortalità/letalità sulla coorte a rischio.

Se, come mi aspetto, la mortalità/letalità sulla coorte non a rischio si aggirasse su numeri inferiori all’1%, mi interrogherei su questo fatto: è più intelligente mettere in reclusione la popolazione non a rischio o proteggere adeguatamente quella a rischio?

Mi spiego: è più ragionevole impedire ad un giovanotto di andare a correre nel bosco, e contemporaneamente costringere il 70enne a fare due ore di coda al supermarket, con mascherine di carta velina e distanziamento mai fatto rispettare, oppure sarebbe stato meglio organizzarsi per tutelare i soggetti a rischio da situazioni potenzialmente pericolose, e lasciare liberi i soggetti non a rischio?

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  • alemar78
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20-05-20 23.45

Cyrano ha scritto:
Mi spiego: è più ragionevole impedire ad un giovanotto di andare a correre nel bosco, e contemporaneamente costringere il 70enne a fare due ore di coda al supermarket, con mascherine di carta velina e distanziamento mai fatto rispettare, oppure sarebbe stato meglio organizzarsi per tutelare i soggetti a rischio da situazioni potenzialmente pericolose, e lasciare liberi i soggetti non a rischio?

Soggetti non a rischio che nella realtà sociologica italiana tornano a casa, nella gran parte dei casi, ad infettare i soggetti a rischio del proprio nucleo famigliare.

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  • wildcat80
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20-05-20 23.50

Mah guarda io non posso dare ovviamente dati con valore statistico, ma nella cerchia dei miei contatti Covid posso dire che c'è veramente di tutto.
Età diciamo 35/85.
Il caso più grave era quello sulla carta più sano. Atleta, giovane, è in ospedale da più di un mese, è stato intubato un paio di settimane e ora è in degenza. Una bestia di 90 kg di muscoli ridotta a uno scheletro.
Lavoratore in ambiente affollato.
5 o 6 casi di polmonite che non hanno necessitato cure particolarmente invasive.
Un paio di casi che hanno necessitato ventilazione non invasiva.
Tantissime sindromi influenzali, alcune più debilitanti.
Ancora più numerosi gli asintomatici, fra cui anche pazienti in condizioni non troppo brillanti.
Un'idea che non so quanto sia stata pubblicizzata è che il quadro della malattia possa dipendere anche dalla carica virale infettante, ma al momento non ci sono conferme.

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  • anonimo

20-05-20 23.57

@ alemar78
1) i posti liberi in TI ora sono 6700 su un totale attuale di 8500. Posti occupati 1800. Prima della pandemia i posti totali erano 5300. Togli 1800, ne restano 3500, non propriamente una minuscola parte, ma piuttosto più del 60%.
2) no, non è contagioso, quindi fumare in faccia ad una persona non equivale a starnutirgli in faccia. Né sono paragonabili i tempi di esposizione. Dal tabacchino era concesso andare perché il fumo crea dipendenza, con le ovvie conseguenze del caso.
3) non ho scritto questo infatti, ho scritto invece che, non essendo contagiose, l’impatto sul prossimo è trascurabile rispetto all’impatto sul prossimo del Covid19

Alla tua domanda finale la risposta è sempre: perché non sono contagiose.
Rifletti bene: anche se una malattia cardiovascolare o oncologica non è contagiosa di per se, il comportamento di fumare vicino a qualcuno è sostanzialmente la stessa cosa, in quanto il fumo passivo è una causa assodata di patologia.

Fumare vicino ad una persona può provocargli tumori e malattie cardiovascolari, che come abbiamo visto sono la causa del 44% dei morti in Italia.

Seguendo il tuo ragionamento, dato che il fumo passivo è una cosa estremamente pericolosa, per evitare che qualche scriteriato fumi in faccia ad un povero innocente bisogna impedire a tutti gli italiani di uscire di casa, perché se no chi mi assicura che non vadano in tabaccheria, comprino un pacchetto di sigarette, fumino in faccia a qualcuno e gli causino un tumore ai polmoni da fumo passivo?

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  • anonimo

21-05-20 00.01

@ wildcat80
Mah guarda io non posso dare ovviamente dati con valore statistico, ma nella cerchia dei miei contatti Covid posso dire che c'è veramente di tutto.
Età diciamo 35/85.
Il caso più grave era quello sulla carta più sano. Atleta, giovane, è in ospedale da più di un mese, è stato intubato un paio di settimane e ora è in degenza. Una bestia di 90 kg di muscoli ridotta a uno scheletro.
Lavoratore in ambiente affollato.
5 o 6 casi di polmonite che non hanno necessitato cure particolarmente invasive.
Un paio di casi che hanno necessitato ventilazione non invasiva.
Tantissime sindromi influenzali, alcune più debilitanti.
Ancora più numerosi gli asintomatici, fra cui anche pazienti in condizioni non troppo brillanti.
Un'idea che non so quanto sia stata pubblicizzata è che il quadro della malattia possa dipendere anche dalla carica virale infettante, ma al momento non ci sono conferme.
Andrebbe anche valutata l’ipotesi della compresenza di diversi ceppi con differente aggressività.

Poi da un punto di vista statistico quel che conta è capire se il soggetto sano e giovane si ammala con la stessa frequenza e gravità di uno anziano e debilitato.

Perché un conto è 50/50, un altro 30/70, un altro ancora, al limite, qualche caso episodico nel panorama complessivo di una patologia che fosse seria quai solo per gli anziani debilitati.

Questa è una cosa da capire assolutamente.

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  • anonimo

21-05-20 00.13

Per ora ho trovato questi dati

Per quanto riguarda i decessi complessivi il 40,5% è concentrato tra pazienti di età compresa tra 80 e 90 anni e il 29,7% tra i 70 e i 79 anni.

Praticamente nessun decesso fino si 20 anni.

Quindi il 70% dei decessi si colloca nella fascia oltre i 70 anni, quindi su 32mila decessi questa fascia ne comprenderebbe circa 22mila.

Andrebbe valutato il rischio comparato rispetto alla media nella fascia 20-30, in quella 30-40, in quella 40-50, in quella 50-60 ed in quella 60-70.

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  • wildcat80
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21-05-20 01.05

Aggiungo un ultimo dato sulla Svezia che viene un po' troppo mitizzata, qui i numeri

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21-05-20 05.28

wildcat80 ha scritto:
Aggiungo un ultimo dato sulla Svezia che viene un po' troppo mitizzata, qui i numeri


Vabbe' ma se si comincia a prendere come fonte seria (per la Svezia) un articolo palesemente falso (a cominciare dal titolo, trucchetto classico) del Corriere e' la fine...
In Italia (nonostante il lockdown) abbiamo al momento 535 morti per milione di abitanti, in Svezia ne hanno solo 375 e senza lockdown.
In Italia abbiamo una catastrofe economica senza precedenti in arrivo, in Svezia no. Questi sono i numeri veri.
Il resto e' fuffa, o peggio.

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21-05-20 05.32

alemar78 ha scritto:
Si tratta di dati relativi all'87% dei comuni totali: ora possiamo sostenere che il restante 13% ribalti la situazione come Alessandro Borghese?


Se in quell'87% ci fai entrare (guardacaso...) TUTTI i comuni ad altissima mortalita' ma solo una parte di quelli a bassa mortalita' direi che cambia parecchio.
E certo non lo puoi spacciare per dato nazionale.
Ma non e' che ti devo convincere eh... In fondo e' sempre questione di fede.

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21-05-20 05.33

alemar78 ha scritto:
Quanti morti avresti dovuto contare se non ci fosse stato il lockdown?


La verita' e' che non lo so io, non lo sai tu, non lo sa nessuno.
Come la Svezia (e tanti altri paesi) dimostrano.
Il resto e' fede.

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21-05-20 05.42

Bob_Braces ha scritto:
Che il dato non sia completo a livello italiano lo si era già detto all'inizio, che non sia rappresentativo, perdonami, non sono d'accordo e questo proprio perché le zone più colpite sono quelle coperte quasi completamente dalla raccolta.


Quindi, come stai ammettendo tu stesso, e' una raccolta sbilanciata a favore delle zone piu' colpite. Che quindi per definizione non puo' IN ALCUN MODO essere considerata rappresentativa dell'intero territorio nazionale.

Bob_Braces ha scritto:
Voglio dire, se a Bergamo i morti sono quasi sestuplicati rispetto alla media sarò colpa del Covid19 o della siccità?


Se a Bergamo i morti sono sestuplicati e a Roma sono addirittura diminuiti direi che la colpa la devi dare a Bergamo, certo non al virus in se'... O no?

Bob_Braces ha scritto:
Per capirci, per me quel dato è rappresentativo di alcuni fatti:
- è una malattia grave con tassi di mortalità/letalità significativi
- è stata sottovalutata e in alcune delle zone più colpite è stata gestita in modo del tutto inadeguato


Queste sono opinioni, piu' o meno condivisibili, ma che non significano praticamente niente.
Un dato nazionale e' una cosa un poco piu' seria, e quantificabile/da quantificare con esattezza e rigore, e soprattutto con numeri, non con aggettivi ed opinioni.

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21-05-20 07.16

Cyrano ha scritto:
Rifletti bene: anche se una malattia cardiovascolare o oncologica non è contagiosa di per se, il comportamento di fumare vicino a qualcuno è sostanzialmente la stessa cosa, in quanto il fumo passivo è una causa assodata di patologia.

Fumare vicino ad una persona può provocargli tumori e malattie cardiovascolari, che come abbiamo visto sono la causa del 44% dei morti in Italia.

Seguendo il tuo ragionamento, dato che il fumo passivo è una cosa estremamente pericolosa, per evitare che qualche scriteriato fumi in faccia ad un povero innocente bisogna impedire a tutti gli italiani di uscire di casa, perché se no chi mi assicura che non vadano in tabaccheria, comprino un pacchetto di sigarette, fumino in faccia a qualcuno e gli causino un tumore ai polmoni da fumo passivo?


Cyrano, ti chiedo il favore di leggere attentamente quello che scrivo prima di rispondermi altrimenti diventa difficile proseguire con un confronto costruttivo (che è il motivo principale per cui scrivo sui forum).
Il fumo passivo è causa assodata, vero, infatti non ho nego questo. Sostengo invece che questo non lo rende simile ad uno starnuto da parte di un infetto, perchè diverso è il tempo di esposizione necessario per sviluppare l'eventuale malattia (altrimenti avremmo tutti un tumore, visto che tutti abbiamo subito nella nostra vita 1 alitata di fumo in faccia, anche solo suonando il un LDM, locale di m*rda). Per il Covid19 ad esempio alcuni giorni fa era stata fatta una simulazione della velocità di contagio durante un buffet, tanto per fare un esempio, nella quale in 30 minuti tutti i partecipanti risultavano potenzialmente contagiati.


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  • alemar78
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21-05-20 07.27

ahivela ha scritto:
Se in quell'87% ci fai entrare (guardacaso...) TUTTI i comuni ad altissima mortalita' ma solo una parte di quelli a bassa mortalita' direi che cambia parecchio.
E certo non lo puoi spacciare per dato nazionale.
Ma non e' che ti devo convincere eh... In fondo e' sempre questione di fede.

Ho già risposto prima. Le regione sono state colpite in modo differente dal virus, alcune molto probabilmente non hanno variazioni rilevanti sul numero di morti rispetto all'anno prima, altre potrebbero averne addirittura di meno.
Se ragioni così sei tu che prendi soli i numeri senza valutare il contesto.
Il fatto che le regioni più colpite abbiano visto aumenti di mortalità enormi, come ti hanno già riportato, dimostra che l'impatto della malattia è stato, per una serie di variabili tra cui inseriamo anche gli errori, devastante.
ahivela ha scritto:
La verita' e' che non lo so io, non lo sai tu, non lo sa nessuno.
Come la Svezia (e tanti altri paesi) dimostrano.
Il resto e' fede.

Molto dipende dal fatto che si parta da una tesi preconcetta e poi si prendano i dati che fanno comodo per dimostrarla oppure che si faccia il percorso inverso.
Ad esempio, come hai già fatto, confrontare le pere con le mele.
Al momento io mi limito a rilevare, come ho già scritto, che il tasso di mortalità (totale, non quello dell'ultima settimana) della Svezia rispetto a quelli degli altri paesi scandinavi è drammatico.
All'analisi aggiungo che negli altri paesi scandinavi hanno effettuato il lockdown in Svezia no. Come ho già scritto, la correlazione non è causalità, e per verificare quanto dipenda dal lockdown bisogna approndire gli studi, ma intanto posso tranquillamente risponderti che, proprio perchè nessuno lo sa, la tua frase "Come la Svezia (e tanti altri(? Brasile ad esempio?) paesi dimostrano è falsa dal punto di vista logico.

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21-05-20 07.29

ahivela ha scritto:
Se a Bergamo i morti sono sestuplicati e a Roma sono addirittura diminuiti direi che la colpa la devi dare a Bergamo, certo non al virus in se'... O no?


Il fatto che la gente non potesse spostarsi da Bergamo a Roma è ininfluente nella tua analisi?
il fatto che in Europa (Francia, UK, Spagna, Paesi Bassi, Svezia, Svizzera) la mortalità sia maggiore rispetto agli anni precedenti è colpa sempre di Bergamo?

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21-05-20 07.43

@ ahivela
wildcat80 ha scritto:
Aggiungo un ultimo dato sulla Svezia che viene un po' troppo mitizzata, qui i numeri


Vabbe' ma se si comincia a prendere come fonte seria (per la Svezia) un articolo palesemente falso (a cominciare dal titolo, trucchetto classico) del Corriere e' la fine...
In Italia (nonostante il lockdown) abbiamo al momento 535 morti per milione di abitanti, in Svezia ne hanno solo 375 e senza lockdown.
In Italia abbiamo una catastrofe economica senza precedenti in arrivo, in Svezia no. Questi sono i numeri veri.
Il resto e' fuffa, o peggio.
Gli articoli vanno saputi leggere.
Appena ho tempo contestualizzo meglio.

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  • paolo_b3
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21-05-20 08.04

Però il punto da cui nasce la mia riflessione sui numeri è che il direttore ISTAT era andato al TG1 per smentire la bufala (la Fake news) che il numero dei morti del 2019 era maggiore del 2020.
Ora l'unico dato certo che al momento si poteva mettere sul piatto era quello del primo trimestre dei due anni in oggetto.
Il dato sul primo trimestre del 2019 era facilmente fruibile, circa 186.000 morti, quello del 2020 no. Il consuntivo che ho trovato io e che aveva messo anche Alemar si limita in sostanza a dire che nel mese di marzo di questo anno c'è stato un aumento rispetto allo stesso mese dell'anno scorso. A voi non verrebbe da pensare che c'è qualcosa che non torna?

Poi anche la questione della proiezione è a dir poco inquietante. Un esperto di statistica, quale dovrebbe essere il direttore di ISTAT, può al quarto mese dell'anno diffondere una proiezione ad 8 mesi di distanza in un momento in cui c'è stata un anomalia sull'andamento e non si sa, da quanto viene detto dall'ISS, quale possa essere il decorso?

Terzo è il fatto che muoiono anche persone giovani. Si ma quante? Perchè l'ultima volta che è stato diffuso il dato la media dei decessi era rappresentata da persone di 80 anni con 3 patologie pregresse. Per determinare la condotta per uscire dalla pandemia è sensato secondo voi mettere in conto anche questo aspetto e non "sparare sul mucchio" disperdendo le energie?

Ora lo sappiamo tutti che il Covid è una patologia pericolosa, quando le terapie intensive erano al collasso io ho ritenuto saggio cercare di risparmiarsi anche pochi contagi, ma ora possiamo capire meglio cosa sta accadendo? Possiamo capire se gli ospiti delle strutture di ricovero per anziani sono morti per gravi negligenze organizzative nel sistema sanitario? Se si, vogliamo ascrivere ai responsabili le loro colpe?

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