Nota bemolle con doppio bemolle

  • dobermann103
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21-05-08 11.05

facendo una trasposizione con FINALE, mi è capitato un SIbemolle (bemolle in chiave) con un doppio bemolle segnato nella scrittura musicale.........ma come lo leggo? come si naturale doppio bemolle cioè LA oppure come LA bemolle?..inoltre è corretta la scrittura dello spartito in questa maniera........un bemolle in chiave e un doppio bemolle nello spartito? chi sa rispondere grazie

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  • Animapone
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21-05-08 11.45

Esatto, lo suoni come un La.
Ed è corretta anche l'indicazione del doppiobemolle (lascio ai più dotti teorici la spiegazione del fenomeno)

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  • dobermann103
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21-05-08 11.47

grazieee

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  • anonimo

21-05-08 12.46

Abbassa tutto di un tono, ma ti consiglio di disabilitare la funzione che lo fa uscire fuori, non ne vedo mai scritti in giro!

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21-05-08 13.24

beh,doppi bemolli e doppi diesis ce ne sono nella letteratura..e non cheidermi esempip perchè non me ne vengono in mente XD
ne ricordo anche in uno o due notturni

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21-05-08 14.27

shiningkeyboard ha scritto:
doppi bemolli e doppi diesis ce ne sono nella letteratura.



ad esempio:
[c]
Clavicembalo ben temperato[/c], Vol. I, Fuga III, battuta 24.

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  • John_Jones
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21-05-08 14.44

Ammazza che memoria!

emo

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  • am0
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21-05-08 15.13

Che senso ha?emo
Non è meglio scrivere direttamente la nota voluta? perchè complicarsi la vita?emo

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  • Animapone
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21-05-08 16.22

@ am0
Che senso ha?emo
Non è meglio scrivere direttamente la nota voluta? perchè complicarsi la vita?emo
A me avevano spiegato che è un "problema teorico".

Ad esempio diciamo che tu hai un Sol bemolle, e ti venga chietsa una terza minore sopra....
.....devi prendere un Si doppiobemolle, perchè un La naturale sarebbe considerato una seconda aumentata

Di più non mi addentro, e lascio a gente ben più preparata di me in teoria ulteriori spiegazioni

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  • Michele76
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21-05-08 16.25

d'altra parte c'è anche una "logica" nel discorso teorico e un preludio in Re# minore può darsi che porti un Dox (doppio diesis) perché è la sensibile della tonalità. Si può scrivere si anche RE che va a RE# ma a logica non è la stessa cosa anche se nella pratica è l'identica cosa... abusarne è sbagliato perché rende difficile una cosa facile ma è ovvio che in una scrittura "dotta" vanno anche seguite queste logiche per sapere quello che succede e non solo quale tasto va suonato in quel momento (anche se alla fine va comunque suonato il tasto indicato, che sia scritto DOx oppure RE oppure MIbb). Nel jazz che dovrebbe essere una cosa pratica, istintiva, a volte quando vengono scritti gli accordi per esteso, c'è da diventare matti a leggere uno spartito scritto perché ci sono delle scritture a volte segondo me assurde tipo che ne so, un voicing di E7 alterato:

dal basso: RE SOL LAb REb siglato E7... giustissimo E7(#9,13) però se la lettura deve scorrere...

infatti nella scrittura degli arrangiamenti magari per big band non è molto elegante far comparire delle note "assurde" perché rendono solo l'esecuzione più difficile e la lettura più impacciata quando dovrebbe scorrere subito a prima vista, mentre in varie situazioni ha senso eccome per esempio in REb maggiore scrivere la terza minore del IV minore come SIbb, per esempio... LA è più immediato, però nell'insieme di tutto un discorso musicale ha senso anche il SIbb poi è anche abitudine

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  • Michele76
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21-05-08 16.28

@ Animapone
A me avevano spiegato che è un "problema teorico".

Ad esempio diciamo che tu hai un Sol bemolle, e ti venga chietsa una terza minore sopra....
.....devi prendere un Si doppiobemolle, perchè un La naturale sarebbe considerato una seconda aumentata

Di più non mi addentro, e lascio a gente ben più preparata di me in teoria ulteriori spiegazioni
hai detto benissimo, è un discorso di teoria, però rispettare questa teoria quando scrivi un arrangiamento in DO per poi portarlo nelle varie trasposizioni degli strumenti che devono suonarlo, se ti attieni alla teoria anche inserendo là dove serve una nota "curiosa" poi nella trasposizione senza stare a pensare "si ma quella nota alterata corrisponde all'altra bequadro..." vai dritto alla nota da scrivere, altrimenti diventa molto pesante il lavoro da dover fare. In fondo nello studio delle scale si trovano note doppio # o doppio b in base alla tonalità in cui è eseguita la scala e si parla di un ambito tonale, di una scala, poi se in una frase in MIbm c'è un DOb si può scrivere SI e magari torna anche meglio, dipende anche dai casi (secondo me)

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  • Grillino
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21-05-08 17.27

@ am0
Che senso ha?emo
Non è meglio scrivere direttamente la nota voluta? perchè complicarsi la vita?emo
quelle sono note come le altre
dipende dai gradi della scala
ci sono delle scale che hanno molti bemolle in chiave e per alterare questi gradi si ricorre [è normalissimo] alle doppie alterazioni.
Sarebbe altresiì sbagliato CONFONDERE UN si bb con un LA, sono cose diverse anche se "suonano uguali" [vallo a chiedere ad un violinista però.....]
es.
la scala di SOlb maggiore

|Solb|Lab|Sib|Dob [che non è SI, ma è Dob, poichè nella scala maggiore i semitoni naturali si trovano fra il 3/4 e 7/8 grado e l'intervallo Sib/Dob è di semitono]Reb|Mib|Fa|Solb|

il doppio bemolle è semplicemente un'alterazione del bemolle...
...se io sto suonando ad esempio in tonalità di SOLb Maggiore [così lasciamo lo stesso esempio di cui sopra] e faccio una scala DISCENDENTE Mib|Reb|Dob|Sib| e voglio alterare di un semitono discendente il Sib userò il Si bb]emo
Edited 21 Mag. 2008 15:29

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  • anonimo

21-05-08 18.30

@ am0
Che senso ha?emo
Non è meglio scrivere direttamente la nota voluta? perchè complicarsi la vita?emo
Sono le regole dell'armonia, se in un pezzo in Ab trovi un B, lo puoi vedere anche come Cb emo
Edited 21 Mag. 2008 16:33

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21-05-08 20.09

@ dobermann103
facendo una trasposizione con FINALE, mi è capitato un SIbemolle (bemolle in chiave) con un doppio bemolle segnato nella scrittura musicale.........ma come lo leggo? come si naturale doppio bemolle cioè LA oppure come LA bemolle?..inoltre è corretta la scrittura dello spartito in questa maniera........un bemolle in chiave e un doppio bemolle nello spartito? chi sa rispondere grazie
Non è comunque corretta come notazione, andrebbe visto il contesto, probabilmente c'è un cambio di tonalità nelle misure precedenti oppure il Sib è stato annullato temporaneamente da un bequadro.
Di solito i programmi di notazione ricorrono a questi espedienti quando non vengono inseriti i cambi di tonalità.

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  • SavateVoeanti
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21-05-08 20.29

Grillino ha scritto:
Sarebbe altresiì sbagliato CONFONDERE UN si bb con un LA, sono cose diverse anche se "suonano uguali" [vallo a chiedere ad un violinista però.....]

ATTENZIONE ATTENZIONE!

Un violinista ti dirà che il SIbb e LA non suonano uguali!

E cià pure regione!

Noi ormai siamo abituati al temperamento equabile(suddivisione dell'8va in 12 parti uguali), ormai in uso da poco piu di 1 secolo(anche se gia teorizzato nel 320 a.C.da un certo Aristosseno di Taranto).

Ed è anche per questo che son venuti fuori i casini:


Una volta con il temperamento inequabile i clavicembalisti per cambiare tonalità dovevano cambiare clavicembalo, sempre se non volevano creare effetti strani come fece Bach col sopramenzionato "Clavicembalo ben temperato"

Oggi si è scesi a compromesso: Mettere in atto il temperamento equabile, così SIbb risulta uguale a LA.
Tranne che per i violinisti, i cantanti e tutti quei strumenti privi di tasti che hanno potuto mantenere il giusto temperamento inequabile.


Ecco perche a volte sentiamo cantanti lirici e violinisti che sembrano stonati!
In realtà loro sono piu bravi di quelli che sembrano intonati.

emoemoemo



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  • SavateVoeanti
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21-05-08 20.38

Grillino ha scritto:
Sarebbe altresiì sbagliato CONFONDERE UN si bb con un LA, sono cose diverse anche se "suonano uguali" [vallo a chiedere ad un violinista però.....]

ATTENZIONE ATTENZIONE!

Un violinista ti dirà che il SIbb e LA non suonano uguali!

E cià pure regione!

Noi ormai siamo abituati al temperamento equabile(suddivisione dell'8va in 12 parti uguali), ormai in uso da poco piu di 1 secolo(anche se gia teorizzato nel 320 a.C.da un certo Aristosseno di Taranto).

Ed è anche per questo che son venuti fuori i casini:


Una volta con il temperamento inequabile(quello secondo natura)i clavicembalisti per cambiare tonalità dovevano cambiare clavicembalo, sempre se non volevano creare effetti strani come fece Bach col sopramenzionato "Clavicembalo ben temperato"

Oggi si è scesi a compromesso: Mettere in atto il temperamento equabile, così SIbb risulta uguale a LA.
Tranne che per i violinisti, i cantanti e tutti quei strumenti privi di tasti che hanno potuto mantenere il giusto temperamento inequabile.


Ecco perche a volte sentiamo cantanti lirici e violinisti che sembrano stonati!
In realtà loro sono piu bravi di quelli che sembrano intonati.

emoemoemo



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  • am0
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21-05-08 22.45

Giuro che non volevo assolutamente scatenare la bagarre. La mia era una domanda da chi vede le cose in modo..... pratico.

Per uno strumento senza tasti, tipo violino, è ovvio che, essendo suonato ad orecchio, è accettabile il fatto che se arrivi dal basso o dall'alto su una nota, ci sia l'errore. E' inevitabile.

Per una tastiera non è accettabile. Se tu premi un FA, chiamalo SOLbb o DO##### o F.... sempre di FA si tratta.

Lo avanzai già tempo fà, bisognerebbe inventare un sistema di notazione musicale più consono agli strumenti odierni.
Per esempio eliminando diesis e bemolli che, almeno nel temperamento equabile, non hanno alcun senso. Le note sono 12, distanti tra loro secondo un rapporto pari a radice dodicesima di due. E finisce lì. Banale.


Ops!... ho scritto le stesso cose di savateemo
Edited 21 Mag. 2008 20:47

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  • SavateVoeanti
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22-05-08 00.31

@ am0
Giuro che non volevo assolutamente scatenare la bagarre. La mia era una domanda da chi vede le cose in modo..... pratico.

Per uno strumento senza tasti, tipo violino, è ovvio che, essendo suonato ad orecchio, è accettabile il fatto che se arrivi dal basso o dall'alto su una nota, ci sia l'errore. E' inevitabile.

Per una tastiera non è accettabile. Se tu premi un FA, chiamalo SOLbb o DO##### o F.... sempre di FA si tratta.

Lo avanzai già tempo fà, bisognerebbe inventare un sistema di notazione musicale più consono agli strumenti odierni.
Per esempio eliminando diesis e bemolli che, almeno nel temperamento equabile, non hanno alcun senso. Le note sono 12, distanti tra loro secondo un rapporto pari a radice dodicesima di due. E finisce lì. Banale.


Ops!... ho scritto le stesso cose di savateemo
Edited 21 Mag. 2008 20:47
No speta!

Volevo dire che in teoria nel violino il rapporto tra le note non sono tutte di ugual distanza l'una dallaltra come è in teoria nella chitarra. Non intendevo glissando. Ma proprio c'è....come si può spiegare...emo

Schicia qua!


In fondo pagina trovi le tabelle con le frequenze delle note della scala maggiore nei vari temperamenti.

Il fatto è che tra gli scienziati musicali di una volta c'è chi pensava fosse piu giusto suddividere l'8va secondo teorie diverse, tra le quali anche quella di suddividere in parti uguali, che è quella attuale(ma non è detto che sia giusta, perchè non rispetta la distanza tra gli armonici che troviamo in natura(unico punto di riferimento naturale fatto di note"gli armonici"(non prevede ottava suddivisa in parti uguali))), nonnostante ciò si son mantenute sigle come b e # Penso per comodità visto che ormai...

E anche i tasti neri del piano, anzichè farli uguali ai bianchi e dar loro un nome che non sia il nome di unaltra nota piu #o b li hanno lasciati così come sono.
Per forza in una tastiera FA, SOLbb e DO##### suonano uguale, perchè la tastiera fa parte degli strumenti accordati secondo la teoria del temperamento equabile.

Se fosse stata di 200 anni fa premendo FA, SOLbb e DO##### si sarebbero uditi 3 suoni diversi visto che 200 anni fa si usava un temperamento inequabile.

E così noi che nasciamo oggi ci ritroviamo di fronte a imbarazzanti quesiti.

Unaltro problema lo troviamo anche neli strumenti a fiato tipo il clarinetto in SIb:
Se suoni il SIb in realtà ti esce il DO.......come mai?

Da sentire è DO, ma loro lo chiamano SIb.
Chi glielo fa fare di chiamarlo SIb se è un DO?

....ma questa, è un'altra storia...



Edited 21 Mag. 2008 22:33

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  • am0
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22-05-08 11.04

Si è vero, l'icertezza della nota degli strumenti senza tasti non c'entra nulla con la suddivisione delle note.

Il fatto è che se non usi la scala temperata è un casino nero perchè ti costringe a muoverti su poche tonalità ben definite se no ... suona da schifo.

Una volta provai un organo da chiesa accordato con una scala con un nome tedesco tipo werc...???, si percepiva chiaramente la differenza di intonazione, e addirittura i prime due o tre tasti suonavano.... altre noteemo

Anche il DO chiamato SIb è davvero ridicolo.emo

In effetti una qualche infarinatura di storia della musica non mi dispiacerebbe, così.. tanto per capire come si è arrivati al guazzabuglio attuale.emo

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  • Michele76
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22-05-08 17.20

ma infatti... la cultura è una bella cosa, son cose esistite e chiuso... saperle è importante, però oggi non si può fare un concerto di musica del 1111 suonando sul pianoforte, è chiaro. E' come dire "faccio il giro d'italia con un prototipo per lo meno non devo faticare a pedalare e non devo drogarmi" emo scherzi a parte, semplicemente (si fa per dire) è anche vero che prima del sistema temperato c'era un altro modo di fare diverso da oggi. Infatti i concerti di musica "antica" son belli se sentiti con gli strumenti antichi. Poi sono anche più belli a volte sentiti con gli strumenti più moderni forse perché a questi siamo più abituati, più influenzati, ovviamente. Ai tempi in cui la musica precedette il sistema temperato c'era una sensibilità diversa. Poi con l'introduzione del temperamento, dei "tasti" su chitarre, pianoforti e affini, è venuto fuori che la nota è quella, magari cambia l'intonazione del LA però poi i rapporti sono quelli e da quel momento in poi la musica che è stata composta nel sistema temperato aveva bisogno dello strumetno con intervalli "temperati", i tempi cambiano. Quel crescere o calare degli strumenti senza nota fissa dà vita all'espressione della musica e benvenga chi lo sa utilizzare con sensibilità. Oggi una canzone rock o leggera fondamentalmente è basata sul sistema a cui siamo abituati e guai a suonarla su uno strumento con accordature o intonazioni diverse. Ogni cosa a suo tempo. Per le tastiere che suonano le canzoni con intonazione fissa va benissimo questa notazione con # e b perché no?
Le doppie alterazioni, al di là di un discorso teorico nello scrivere (o, per assurdo per chi non c'è abituato, per semplificare la lettura a una persona che abbia una discreta conoscenza teorica) infatti si evitano nello scrivere gli arrangiamenti o le parti a chi deve eseguire la musica.
Quante più cose sono esplicitate, in quel caso, e soprattutto semplificate e meglio è. Si perde meno tempo a imparare le note e si passa prima al perfezionamento di altri aspetti sicuramente più importanti (più importanti poi per modo di dire emo perché con le note sbagliate c'è poco da perfezionare l'espressione!).
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L'anno scorso suonavo una sera con una big band locale per fare due risate (tra l'altro non sono un jazzista neanch'io sicché potrei anche stare zitto emo ma questa è bellina e la racconto) e dopo il primo pezzo mi rivolsi ai fiati che avevo davanti che era stonatissimi affinché si regolassero un attimo... uno disse al direttore: "Ha detto Michele che siamo stonati" (non è che lo dicevo io, lo dicevano gli orecchi e lì non ci voleva un orecchio fine per capirlo emo il direttore mi guardò un attimo poi mi disse: "Ma il jazz è pieno di dissonanze!" emo
Lì il sistema non era assolutamente temperato!
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Ma anche nello scrivere un pezzo moderno sono usatissime le doppie alterazioni, più di quanto pensassi e in effetti, sono dell'idea che per chi ha fatto uno studio approfondito della teoria sono anche un vantaggio in molti casi perché comunque ancora oggi nella musica "leggera" ci si riferisce a gradi di una tonalità sia gradi intesi come note, sia come accordi, quindi che torni anche il discorso teorico è una semplificazione e non una complicazione.

Finale se sposti in tonalità oltre i 7 # in chiave, aggiungere doppi, tripli, settupli #, che senso ha? Quello si che penso sia un non senso! Tonalità di SOL### maggiore ha il FA#### emo

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