Ma è veramente così difficile insegnarla????

  • musicaldoc
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27-04-09 23.53

La mia potrebbe essere forse solo una provocazione, ma è veramente così difficile insegnare a improvvisare???

Sono anni che insegnanti vari, più o meno quotati cercano di insegnarmi l'arte dell'improvvisazione, senza successo. Quel poco che riesco a fare me lo sono fatto da solo.

Non intendo ovviamente ricercare il metodo assoluto per diventare l'imperatore dell'improvvisazione, ma vivaddio, devono pur esistere dei semplici esercizi che permettano di cominciare a "camminare" sulle note improvvisate.
Per ora ho solo trovato persone che, ottimi musicisti, mi hanno detto "usa questa scala, usa quest'altra scala.....guardami, ascoltami, fai così" e via con una splendida esecuzione.....e io che faccio???

Usando una metafora è come se uno andasse a sciare con un nazionale di sci che ad un certo punto gli dice.....ora facciamo curve condotte a corto raggio su questo muretto....e via che parte con una splendida performance senza spiegare la tecnica di base.....come può sperare che l'allievo ci riesca se prima non gli ha fatto fare esercizi di base sulla conduzione???

Uno mi può dire usa scale modali, blues e arpeggi sulle note dell'accordo usando anche estensioni e girando sulla tonalità d'impianto, ma è come dire tutto e niente per me.

Non esistono esercizi specifici mirati, da "digerire" come le scale in modo da cominciare ad avere una "tecnica improvvisativa" di base da cui poi sviluppare il linguaggio musicale proprio???

Io non credo che un musicista mediamente dotato e non professionista possa pensare di imparare scale e modi ed averli così in mente da usarli automaticamente durante una esecuzione.....è una cosa disumana, da memoria informatica, a meno di dedicare tutta la propria vita a ciò con il condimento imprescindibile di una memoria fi ferro.
Il musicista medio-appassionato (come me emo) non può far altro che affidarsi a giretti sulla tonalità d'impianto e sugli arpeggi con note di passaggio e di approccio......ma dovrebbero esserci dei metodi che diano esercizi per imparare questo.

Non ho mai avuto notizia di tali esercizi.......esistono???

  • clouseau57
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28-04-09 00.18

Ti rendo partecipe del mio modesto punto di vista:
Al primo posto innegabilmente c'e' lo studio delle scale , della musica in generale
Al secondo posto pongo l'ascolto piu' attento possibile dei diversi generi musicali
Quindi gli esercizi al punto primo che possono essere utili al punto secondo.
Dulcis in fundo ( elemento fondamentale ) c'e' un'universita' da frequentare....
L'universita' del marciapiede.
E' un'universita che frequenti a tua discrezione , tutti i giorni nelle situazioni piu' disparate.Anche le piu' critiche.
Matrimoni , cerimonie varie , feste di piazzi Jam session , ore ed ore di sala prove senza aver mai paura di dover sbagliare una nota.
Sbagliandole e correggendole.Applicando cio' che hai studiato e ascoltato.Seguendo cio' che l'istinto ti detta di fare.
Tutto questo insieme ( Da me definita come universita' del marciapiede ) ti forgera' per le improvvisazioni piu' disparate , armoniche e solistiche , stilistiche e virtuosistiche non facendoti mai trovare in difficolta'.
Non pretendere pero' di ottenere risultati dall'oggi al domani.I risultati verranno.
La musica e' come una bella donna .....amore con amor ripaga......
Questa e la mia personale modestissima esperienza di cui mi onoro di farti partecipe....emo
Ciao
Andrea

PS : SHADO erano i miei telefilm preferiti di fantascienza.....
Edited 27 Apr. 2009 22:21
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28-04-09 00.51

E' un discorso ampio.
Un buon improvvisatore è prima di tutto un ottimo esecutore. Se la tecnica è un limite continuerai a suonare i soliti fraseggi che pian piano diventano insignificanti.
Quindi prima di tutto e prima di improvvisare bisogna saper suonare cose scritte (o "tirate giù") in maniera convincente e soddisfacente.
Testa e mani vanno sempre di pari passo.

L'uso delle scale sugli accordi è ormai patrimonio comune, alla portata di tutti, non sono certo la chiave ma semplicemente il mezzo.

L'improvvisazione è il sunto di molte cose, padronanza tecnica, cognizione armonica, gusto, stile personale, e naturalmente "emozione" per quello si sta suonando (armonia, ritmo, stile).

A mio avviso il primo passo è cercare "comporre". Scegli un tema che ti piace, eseguilo "tra le righe" ossia mantenendo parte delle note della melodia stabilita e aggiungendo qua e la, fraseggi, note di abbellimento, cromatismi o scale ma cercando sempre di far emergere il tema originale.
Non lasciare tutto al caso ma fai una scelta secondo il tuo gusto fino ad arrivare a suonare un "tema variato" secondo il tuo gusto e le tue conoscenze. Sui tempi e temi lenti è molto più difficile improvvisare perchè c'è più spazio per i fraseggi.
Se non arrivi a nulla prova ad improvvisare con la voce, in questo modo sei costretto a scegliere le note che canti senza riferimenti a geometrie ormai assimilate sulla tastiera. E' un ottimo esercizio per capire dove arriva il tuo cervello e quindi il tuo orecchio, la tua musicalità.

Se non anche dopo questo passaggio non sei soddisfatto, cerca di concentrarti su un genere, uno stile, un artista che produce quel tipo di sonorità che prediligi.
Ascolta, ascolta, ascolta ... l'errore più grande è finire per credere che improvvisando si creano melodie, combinazioni di note, fraseggi che sono personali e del tutto nuovi. In realtà è proprio quando si improvvisa che si riproduce quello che si è già sentito e si cerca di assomigliare a qualcuno ... qualcosa.

Soprattutto nelle prime fasi meglio mettere da parte un eccessivo senso autocritico. Se suoni tutte le note "giuste" che ti hanno insegnato e non provi nulla evidentemente è ora di capire che ruolo possono avere quelle "sbagliate".

Niente di scientifico in quello che ho scritto è solo quello che mi sento di dire sulla base della mia esperienza personale.

Ciao
Roberto





  • musicaldoc
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28-04-09 02.38

Beh, che dire, un grazie di cuore per le vostre risposte che non fanno una grinza. Evidentemente ho una tale difficoltà ad applicare le scale che il mio cervello si ostina a non volerle considerare.......figuratevi che continuo a non digerire il significato di complicarsi la vita a "moltiplicare" le scale quando i 7 modi non sono altro che le stesse note partendo dai vari gradi....

Capisco benissimo che un modo non possa essere usato come una scala stile esercizio tecnico altrimenti perde il suo significato armonico-melodico, ma quando provo ad usare le scale (non parliamo poi delle semidiminuite) viene fuori un'orrido esercizio applicato ad un brano.

....il motivo di ciò?....facendo un sincero mea culpa ammetto che non sono un grande ascoltatore di musica, sembra strano da credere ma amo suonare e contemporaneamente mi devo sforzare per ascoltare musica.
Immagino già i vostri pensieri......"emo e poi questo si stupisce di non progredire nell'arte dell'improvvisazione?!? emo"

Il consiglio di Roberto di fare improvvisazioni tematiche mentalmente da portare poi sullo strumento mi fa venire in mente una domanda che mi sono sempre fatto e alla quale non sono mai riuscito a darmi risposta....canticchiando sono in grado di fare sempre delle variazioni che mi appagano, ma non sono mai riuscito poi a trasferire allo strumento la naturalezza e la fecondità di idee che la mente mi suggerisce.
Non riesco a capacitarmene, che sia perchè al momento dell'esecuzione le risorse mentali sono tutte impegnate a coordinare il movimento delle dita senza lasciare spazio alla musicalità?.....è come se la mente sapesse che suono serve ma non sapesse che nota abbinare a tale suono emo...

Potreste essere così gentili da indicarmi un percorso (artisti) da ascoltare per cominciare ad avere degli esempi pianistici chiari che non facciano del virtuosismo il proprio "marchio di fabbrica"?

Grazie
Roby
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28-04-09 06.50

Tanti spunti interessanti .... vista l'ora inizia a beccarti questo brano esempio di brano "lidio", lo conosci sicuramente.
Se suoni il tema iniziale noterai che c'è un bel pedale di SOL, la prima nota è un SI, (tutto fa pensare a SOL maggiore) , trovi un FA# (alla fine) anch'esso appartenente alla tonalità di SOL ma ti ritrovi a suonare anche un DO# che nella scala di SOL non esiste. SOL - LA - SI - DO# - RE (MI - FA# - SOL) e' la scala di SOL lidio (4 grado di RE - modo lidio) ossia in linguaggio più moderno (e uscendo dal concetto di modale ed entrando in quello tonale) una scala Magg. con la 4 aumentata (o 11#) utile quindi, come riferimento per gli accordi maj7/11#. Tutto qui.

musicaldoc ha scritto:
Non riesco a capacitarmene, che sia perchè al momento dell'esecuzione le risorse mentali sono tutte impegnate a coordinare il movimento delle dita senza lasciare spazio alla musicalità?.....è come se la mente sapesse che suono serve ma non sapesse che nota abbinare a tale suono


Come detto prima bisogna fare in modo che testa e mani procedano di pari passo. Devi per forza di cose dedicare una parte del tuo tempo allo studio, non in funzione dell'improvvisazione ma per ottenere un suono più fluido possibile, assimilare i fraseggi, quindi almeno i primi due "capitoli" della tecnica pianistica, "tecnica delle 5 dita" e "passaggio del pollice" sono indispensabili.
A domani.

Ciao

  • anonimo

28-04-09 11.29

Forse per prima cosa dovresti cercare di renderti conto di quali sono le tue capacità "istintive" e poi procedere con l'educazione (teorica, pratica).
Mi spiego: ci sono persone che "istintivamente" riconoscono il tipo di accordo, magari senza individuare la tonalità corretta o che istintivamente comprendono le "regole" delle progressioni armoniche, delle modulazioni etc etc etc.......
Per questi fortunati (non rientro nella categoria), lo studio è potenziamento ed affinamento di tali doti naturali.
Per altri, questa capacità è frutto di un processo di studio più o meno lungo, che comprende anche il riuscire a porsi volutamente in una modalità mentale di ascolto (o creazione) che non viene "naturale" ma che è, appunto, frutto di apprendimento.
Il bello è che coloro i quali hanno un certo "talento naturale", in genere non riescono a capacitarsi che possano esistere persone che ne sono sprovviste, dato che per loro si tratta appunto di cose assolutamente scontate.
E' un pò la differenza che c'è tra il talento naturale del colonnello Foster e la tenacia del costante lavoro di Stracker..............ma per me esiste solo il tenente Ellis..........
Edited 28 Apr. 2009 9:31
  • giannirsc
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28-04-09 11.41

è un discorso abbastanza ampio..alla base di tutto c'è lo studio e sopratutto l'ascolto..poi c'è da scindere un pò il discorso dell'improvvisazione..ad esempio su un classico giro blues ti sarà più facile improvvisare ad esempio ad orecchio..nelle improvvisazioni jazz invece le improvvisazioni seguono una "logica" che l'esecutore vuol trasmettere..e che solo chi se ne intende se ne accorge..

Comunque avevo intravisto un libro sull'improvvisazione che dava degli ottimi spunti..ad esempio come approcciare ad una nota di arrivo facendo delle scale particolari..se mi ricordo il titolo te lo segnalo..comunque alla base di tutto c'è tecnica orecchio e gusto..e ribadisco che è differente approcciare un assolo per un brano pop con uno jazz o latin..
  • Supermario_jazz

28-04-09 12.27

@ musicaldoc
La mia potrebbe essere forse solo una provocazione, ma è veramente così difficile insegnare a improvvisare???

Sono anni che insegnanti vari, più o meno quotati cercano di insegnarmi l'arte dell'improvvisazione, senza successo. Quel poco che riesco a fare me lo sono fatto da solo.

Non intendo ovviamente ricercare il metodo assoluto per diventare l'imperatore dell'improvvisazione, ma vivaddio, devono pur esistere dei semplici esercizi che permettano di cominciare a "camminare" sulle note improvvisate.
Per ora ho solo trovato persone che, ottimi musicisti, mi hanno detto "usa questa scala, usa quest'altra scala.....guardami, ascoltami, fai così" e via con una splendida esecuzione.....e io che faccio???

Usando una metafora è come se uno andasse a sciare con un nazionale di sci che ad un certo punto gli dice.....ora facciamo curve condotte a corto raggio su questo muretto....e via che parte con una splendida performance senza spiegare la tecnica di base.....come può sperare che l'allievo ci riesca se prima non gli ha fatto fare esercizi di base sulla conduzione???

Uno mi può dire usa scale modali, blues e arpeggi sulle note dell'accordo usando anche estensioni e girando sulla tonalità d'impianto, ma è come dire tutto e niente per me.

Non esistono esercizi specifici mirati, da "digerire" come le scale in modo da cominciare ad avere una "tecnica improvvisativa" di base da cui poi sviluppare il linguaggio musicale proprio???

Io non credo che un musicista mediamente dotato e non professionista possa pensare di imparare scale e modi ed averli così in mente da usarli automaticamente durante una esecuzione.....è una cosa disumana, da memoria informatica, a meno di dedicare tutta la propria vita a ciò con il condimento imprescindibile di una memoria fi ferro.
Il musicista medio-appassionato (come me emo) non può far altro che affidarsi a giretti sulla tonalità d'impianto e sugli arpeggi con note di passaggio e di approccio......ma dovrebbero esserci dei metodi che diano esercizi per imparare questo.

Non ho mai avuto notizia di tali esercizi.......esistono???

Visto che sei di milano potresti venire a lezione da me: fai la prima lezione e poi vedrai da solo la differenza che c'è nel mio modo di suonare ed insegnare il jazz e l'improvvisazione in particolare.
Se sei interessato contattami in privato

SMJ
  • tulever
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28-04-09 16.32

Non sono musicista ma musico e la mia personalissima esperienza l'ho fatta proprio con il canto.
Ammiro sempre perchè per me difficili da eseguire quelòle frasi cantate mentre si suona a note singole la chitarra o il piano...
IO ho cominciato con seguire il suonato poi il cantato poi solo il cantato come seconda voce ( il difficile è la concentrazione) se superi questa fase allora pian piano cominci a cantare su una frase cose tue ( basta le singole vocali) quando hai memorizzato il sistema sostituisci alla voce le note ( sia piano che chitarra).
Quaslche cosa a me riesce se non altro ti abitui alla concentrazione su una frase. Ciao
  • anonimo

30-04-09 14.44

Quante menate...
... io non so suonare... io non capisco un cavolo di scale, di modi, di pentatoniche, di jazz... di niente.

Faccio solo quello che mi dice dil cuore.

Il vero segreto di chi suona bene è suonare col cuore.

Ho assistito ad assoli e improvvisazioni "lette" da spartito. Perfette, Impeccabili. Fredde e insignificanti.

Ciao dal Fox.
  • musicaldoc
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30-04-09 15.10

......suonare secondo il cuore.....egggrazzzzzie emo (come direbbe qualcuno), se hai la dote di riuscire a mettere al primo colpo e al volo il dito sul tasto-corda-chiave che corrisponde alla nota che ti immagini in testa certo che funziona, altrimenti devi studiarti bene arpeggi e scale.

Nonostante tutto continuo a non riuscire a credere che durante un'esecuzione che magari contempli continue modulazioni e tonalità estese con almeno due accordi per misura, uno riesca a suonare pensando alle note di tutte le scale.....mi spiego meglio

per esempio se devo improvvisare e continuo a passare da una dominante secondaria ad un altra magari con II di interpolazione, mi spiegate come si fa ad essere così razionali da ricordarsi che devo usare le misolidie b9 (quinto modo della minore melodica) e b9b13 (quinto modo della minore armonica) piuttosto che la misolidia????emo......sarebbe un processo mentale degno di un processore QUAD-CORE emo....non è forse che questa è la teoria mentre la pratica è solo usare le note degli accordi con abbellimenti di passaggio?.....continuo con la provocazione emo

P.S. OT
Il (La) tenente Ellis mi faceva sbavare anche se ero alle elementari....l'avevo pure fotografata alla televisione emoemoemo
UFO
Edited 30 Apr. 2009 13:14
  • Supermario_jazz

01-05-09 00.53

foxct ha scritto:
Faccio solo quello che mi dice dil cuore.

Il vero segreto di chi suona bene è suonare col cuore.

Tutte balle: se sei ignorante tecnicamente, puoi metterci tutto il cuore che vuoi, sempre ignorante rimani e con l'ignoranza non si trasmette un bel niente.E' pura utopia, o per meglio dire "un'enorme cazzata" dire che basta il cuore per suonare bene!!!emoemoemo
  • beat88
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05-05-09 02.13

riallacciandomi ai modi (sto studiando teoria jazz x conto mio via internet) stavo tornando a casa e sentivo la canzone di zucchero dune mosse dall'autoradio...ebbene stavo pensando se questa potesse essere un esempio di brano in re lidio (4° grado di una scala maggiore)...infatti la strofa si gioca su gli accordi di sim7 e mi7 e il ritornello presenta piu o meno di base qst accordi: re/la| la | mi/sol#| sol |re/fa#|la/mi| sim | e di nuovo fino al la/mi...quindi si potrebbe intendere quel mi/sol# come un II preso dalla scala di re lidio...mi potreste dire se ho ragione oppure se sto dicento una baggianata???grazie tante perchè sto cercando veramente di capire i modi e li sto trovando alquanto complicati!!!emo
  • musicaldoc
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05-05-09 14.37

mah...non so che dire.....quando credo di capire poi capisco che non ho capito una mazza emo

D lidio = scala di A maggiore dal quarto grado
E/G# = 5° grado di A maj (certo manca la 7....) e 2° grado della lidia di D

morale....che caxxo me ne faccio della scala lidia di D quando gira e rigira è sempre la scala maggiore con le alterazioni della tonalità di A maj?????????? emo
  • beat88
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05-05-09 15.13

esempio a parte il modo spiega perchè ci sono quelle alterazioni e non altre...cioè un brano in re lidio nonostante abbia le stesse note di la maggiore è un brano in re ed pertanto avrà come tonica il re...rialacciandomi all'esempio che ho fatto quel mi che si trova negli accordi del ritornello so che è stato messo come accordo preso dal re lidio...e quindi la tonalità sempre re è!emo secondo me ragionare in questa maniera può semplificare la comprensione dei modi...inoltre non devi vedere il re lidio come le note del la maggiore ma come una scala di re il re lidio x l'appunto...poi aspetto qualche delucidazione dalle persone piu preparate emo
  • amilcoback
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06-05-09 02.43

musicaldoc ha scritto:
...il motivo di ciò?....facendo un sincero mea culpa ammetto che non sono un grande ascoltatore di musica, sembra strano da credere ma amo suonare e contemporaneamente mi devo sforzare per ascoltare musica.
Immagino già i vostri pensieri......"emo e poi questo si stupisce di non progredire nell'arte dell'improvvisazione?!? emo"




Eeeeeeee ti sei fregato da soloemo...per me questa cosa basta per spiegarmi perchè non ti viene di improvvisare

Chick Corea dice: "suona quello che ascolti" ( in senso di stile e tipo di musica) e sopratutto con monito quasi biblico aggiunge emo: "Se non ascolti niente non suoni niente"

ricorda che i grandi del passato la musica se la son tirata giù dai dischi...può essere che non sei portato ad ascoltare assimilare ed imporvvisare, nn c' è nulla di male, sei uno "da spartito" o cmq da parte scritta..anche io volevo essere un centrale della nazionale, ma mi son rassegnate al calcetto a5 con gli amici ( e pure la non brillo hi hi hi)
  • anonimo

06-05-09 13.02

l'improvvisazione prima di insegnarla, bisogna saperla fare.... non c'è un regola assoluta, ma una capacità innata o che si manifesta in maniera inconscia ed improvvisa suonando...... presuppone comunque una certa padronanza dello strumento e chiaramente della musica

consiglio solo a coloro che ci vogliono provare, di provare a riaranggiare un pezzo che si suona per molto tempo fino alla nausea, provando a suonarlo in modo differente, senza attenersi a nessuna regola...... semplicemente appagando il proprio orecchio......

cercare di arrangiare una canzone è il miglior modo per fare i primi passi per improvvisare, dopo un pò di tempo viene molto naturale inventare sul pezzo.... ed inserire delle variazioni...

più difficile a speigarsi che fare.... però
emo
  • tastotosto
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06-05-09 19.40

@ musicaldoc
......suonare secondo il cuore.....egggrazzzzzie emo (come direbbe qualcuno), se hai la dote di riuscire a mettere al primo colpo e al volo il dito sul tasto-corda-chiave che corrisponde alla nota che ti immagini in testa certo che funziona, altrimenti devi studiarti bene arpeggi e scale.

Nonostante tutto continuo a non riuscire a credere che durante un'esecuzione che magari contempli continue modulazioni e tonalità estese con almeno due accordi per misura, uno riesca a suonare pensando alle note di tutte le scale.....mi spiego meglio

per esempio se devo improvvisare e continuo a passare da una dominante secondaria ad un altra magari con II di interpolazione, mi spiegate come si fa ad essere così razionali da ricordarsi che devo usare le misolidie b9 (quinto modo della minore melodica) e b9b13 (quinto modo della minore armonica) piuttosto che la misolidia????emo......sarebbe un processo mentale degno di un processore QUAD-CORE emo....non è forse che questa è la teoria mentre la pratica è solo usare le note degli accordi con abbellimenti di passaggio?.....continuo con la provocazione emo

P.S. OT
Il (La) tenente Ellis mi faceva sbavare anche se ero alle elementari....l'avevo pure fotografata alla televisione emoemoemo
UFO
Edited 30 Apr. 2009 13:14
scusa ma da quanto tempo suoni la tastiera?emo
  • musicaldoc
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07-05-09 13.37

da quanto tempo suono?.......difficile da dire, perchè suono il piano da circa 30 (trenta) anni ma sempre solo come hobby e senza studi particolari se non negli ultimi tempi, quindi ho abbastanza conoscenza teorica ma pochissima tecnica.

Magari avessi studiato seriamente quando ero giovane emo
  • anonimo

07-05-09 18.25

musicaldoc ha scritto:
Magari avessi studiato seriamente quando ero giovane
ù

Non aver rancori : tra il non suonare per niente, e suonare come sai tu c'e' gia' un enorme differenza.
Quante volte la musica ti ha dato soddisfazioni di vario genere? (relax ecc..)..

Poi non e' mai troppo tardi per mettersi li ed approfondire ulteriormente : magari non hai bisogno di studiare ulteriormente, ma di ascoltare piu' musica.
Ho conosciuto bravi pianisti jazz (che sapevano improvvisare) che erano autodidatta, ed altri che scrivevano su spartito nota per nota "l'improvvisazione", perche' tramite il solo studio non avevano sviluppato la fantasia.

A volte non riusciamo nell'improvvisazione perche' cerchiamo le cose piu' difficili, senza accorgerci che anche le cose semplici sono belle, ed e' da li che bisogna partire.