Accordo di seconda

  • bian75
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28-09-10 21.05

ciao, ho un dvd dove si parla di una cosa che non mi è chiara... è in francese del resto!

Riferito a spartiti di Frank Zappa, dove la caratteristica è l'accordo di seconda.
Prendendo ad esempio una triade tipica: 1°, 3° e 5° dice:
il se defaisait de la tierce au profite de la seconde...
dice poi di giocare con accordi di seconda!

qualcuno mi può aiutare!?!?

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  • anonimo

28-09-10 21.11

@ bian75
ciao, ho un dvd dove si parla di una cosa che non mi è chiara... è in francese del resto!

Riferito a spartiti di Frank Zappa, dove la caratteristica è l'accordo di seconda.
Prendendo ad esempio una triade tipica: 1°, 3° e 5° dice:
il se defaisait de la tierce au profite de la seconde...
dice poi di giocare con accordi di seconda!

qualcuno mi può aiutare!?!?
non mi ricordo molto bene il francese, quindi la terzultima riga non riesco bene a interpretarla bene, ma penso che dica di affiancare alla terza la seconda o qualcosa di simile...
gli accordi di seconda sono semplicemente degli accordi dove invece della terza, si suona la seconda.
Ti faccio alcuni esempi:
Do maggiore: normalmente sarebbe (non rivoltato) Do - Mi - Sol
Do2 maggiore: Do - Re - Sol

Mi minore: Mi - Sol - Si
Mi2 Minore: Mi - Fa# - Si.

Era questo che volevi sapere?
Ciao!

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  • ziberto
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28-09-10 21.39

@ anonimo
non mi ricordo molto bene il francese, quindi la terzultima riga non riesco bene a interpretarla bene, ma penso che dica di affiancare alla terza la seconda o qualcosa di simile...
gli accordi di seconda sono semplicemente degli accordi dove invece della terza, si suona la seconda.
Ti faccio alcuni esempi:
Do maggiore: normalmente sarebbe (non rivoltato) Do - Mi - Sol
Do2 maggiore: Do - Re - Sol

Mi minore: Mi - Sol - Si
Mi2 Minore: Mi - Fa# - Si.

Era questo che volevi sapere?
Ciao!
Solo una precisazione... l'accordo di seconda non è maggiore o minore: infatti la prima, la seconda e la quinta restano invariate... manca appunto la terza (maggiore o minore).

Sul tema del thread non saprei dire perchè non conosco il francese.

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  • bian75
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28-09-10 21.44

intanto un thanx a tutti e due emo

in parte avete chiarito le mie idee!

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  • ziberto
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28-09-10 21.52

@ bian75
intanto un thanx a tutti e due emo

in parte avete chiarito le mie idee!
Troppo gentile.emo
Allora aggiungiamo (giusto per dire di non aver rubato il thanks emo) che gli accordi di seconda (come quelli di quarta) solitamente vengono detti "sospesi" (infatti puoi trovare la notazione DOsus2 invece di DO2) perchè suonandoli si ha proprio la sensazione di "sospensione" (aumentata dal fatto che appunto non sono nè maggiori nè minori) ... tale sensazione può essere risolta dall'accordo successivo (che farà capire se il brano è in una tonalità maggiore o minore).

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  • jacus78
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28-09-10 23.16

ziberto ha scritto:
Troppo gentile.emo
Allora aggiungiamo (giusto per dire di non aver rubato il thanks emo) che gli accordi di seconda (come quelli di quarta) solitamente vengono detti "sospesi" (infatti puoi trovare la notazione DOsus2 invece di DO2) perchè suonandoli si ha proprio la sensazione di "sospensione" (aumentata dal fatto che appunto non sono nè maggiori nè minori) ... tale sensazione può essere risolta dall'accordo successivo (che farà capire se il brano è in una tonalità maggiore o minore).

beh non è proprio così.........emo
gli accordi di seconda sono sia maggiori che minori, derivati dagli intervalli.......e gli intervalli di seconda hanno maggiori, minori, eccedenti e diminuiti........per creare quella sosopensione di cui parli, per cui gli accordi risolvano sulla terza, si usa l'intervallo di seconda maggiore (mi-fa#-si), ma esiste anche la seconda minore (mi-fa-si) anche se brutta da sentire!!!
l'intervallo di quarta invece è un intervallo "giusto" per cui non ha maggiore nè minore come la 5° e l'8°!!!!questo teoricamente!!

praticamente invece è pari pari come hai ben scritto! infatti non troveremo spartiti con l'accordo do2-, ma dosus2! così come non troveremo dosus 4°, ma do4°!!!

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  • jacus78
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28-09-10 23.17

. scusate, mi è partito lo stesso post 2 volte!emo
Edited 28 Set. 2010 21:18

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  • ziberto
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29-09-10 02.21

@ jacus78
ziberto ha scritto:
Troppo gentile.emo
Allora aggiungiamo (giusto per dire di non aver rubato il thanks emo) che gli accordi di seconda (come quelli di quarta) solitamente vengono detti "sospesi" (infatti puoi trovare la notazione DOsus2 invece di DO2) perchè suonandoli si ha proprio la sensazione di "sospensione" (aumentata dal fatto che appunto non sono nè maggiori nè minori) ... tale sensazione può essere risolta dall'accordo successivo (che farà capire se il brano è in una tonalità maggiore o minore).

beh non è proprio così.........emo
gli accordi di seconda sono sia maggiori che minori, derivati dagli intervalli.......e gli intervalli di seconda hanno maggiori, minori, eccedenti e diminuiti........per creare quella sosopensione di cui parli, per cui gli accordi risolvano sulla terza, si usa l'intervallo di seconda maggiore (mi-fa#-si), ma esiste anche la seconda minore (mi-fa-si) anche se brutta da sentire!!!
l'intervallo di quarta invece è un intervallo "giusto" per cui non ha maggiore nè minore come la 5° e l'8°!!!!questo teoricamente!!

praticamente invece è pari pari come hai ben scritto! infatti non troveremo spartiti con l'accordo do2-, ma dosus2! così come non troveremo dosus 4°, ma do4°!!!
E qui allora la faccenda continua...emo
Perchè la mia precisazione partiva dall'inesattezza nella descrizione di Ago che distingueva gli accordi di seconda in base alla triade 1,3,5 di provenienza.
Gli accordi di seconda (come solitamente intesi) hanno l'intervallo di "seconda maggiore" (così come quelli di quarta hanno l'intervallo di quarta giusta)... ma una cosa è l'intervallo e un'altra il "nome" dell'accordo... il nome (maggiore o minore) lo stabilisce la terza... non è così?
La domanda non è retorica: sto chiedendo per approfondire... e semmai alimentare un dibattito.
Faccio un esempio per intendersi.
Ad un intervallo di settima minore può corrispondere un accordo maggiore (es. DO7) e un accordo minore (es. DOm7)... l'intervallo è lo stesso, ma "comanda" la terza.
Estendendo questo esempio all'accordo di 4a non ci sono problemi, perchè manca la terza e la quarta è solo giusta.
Nel caso della seconda, invece, la faccenda si complica perchè manca la terza ma la seconda può essere sia maggiore che minore, nonchè aumentata... quindi?
E quindi io davo per scontato che l'accordo di seconda si fa con la seconda maggiore e gli altri (quella con la seconda minore o aumentata) si suonano come accordi di nona, anche per evitare l'eccessiva dissonanza.
Ho scritto una marea di fesserie?

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  • losfogos
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29-09-10 04.51

Perchè non parlate piuttosto di add2? Di solito viene indicato così. Un pò come add9. Un accordo maggiore con in aggiunta il secondo grado. Poi spesso, nel caso dell'add 2 la terza non si suona, oppure, nel caso dell'add9 si può evitare di suonare la tonica.

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  • jacus78
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29-09-10 12.18

ziberto ha scritto:
Gli accordi di seconda (come solitamente intesi) hanno l'intervallo di "seconda maggiore" (così come quelli di quarta hanno l'intervallo di quarta giusta)... ma una cosa è l'intervallo e un'altra il "nome" dell'accordo... il nome (maggiore o minore) lo stabilisce la terza... non è così?

esattissimo!emo

ziberto ha scritto:
Ad un intervallo di settima minore può corrispondere un accordo maggiore (es. DO7) e un accordo minore (es. DOm7)...

si
ziberto ha scritto:
l'intervallo è lo stesso, ma "comanda" la terza.

l'intervallo in questo caso può essere diverso......esempio do-si è un intervallo di 7° maggiore, se prendiamo in considerazione ciò avremo do-mi-sol-si (do maggiore con la 7°magg.....................avremo do7+)
potremmo avere però anche l'intervallo di 7 minore do-sib.....avremo do maggiore con la 7 minore.........do7-), ma se la terza è maggiore (mi) l'accordo di do è sempre maggiore!! quindi come hai detto tu "comanda la terza"!!

ziberto ha scritto:
Estendendo questo esempio all'accordo di 4a non ci sono problemi, perchè manca la terza e la quarta è solo giusta.

anche l'accordo di 4°lascia in sospeso e deve risolvere sulla terza!!
ziberto ha scritto:
E quindi io davo per scontato che l'accordo di seconda si fa con la seconda maggiore e gli altri (quella con la seconda minore o aumentata) si suonano come accordi di nona, anche per evitare l'eccessiva dissonanza.

nella maggior parte dei casi l'accordo di 2° si prende con la 2° maggiore! ma non sempre!
in teoria l'accordo di 2° viene preso (ed è) do-re-sol (manca la terza).........quello di 9° do-mi-sol-re ( la terza c'è e l'intervallo tra il do e il re è di 9°).........ma esistono anche i rivolti e per comodità se ne usano tanti! quindi praticamente, chi riuscirebbe a sentire se in un accordo di 9° manchi la terza?? o se la 9° è presa come 2°??? ma l'accordo di 9° non è lo stesso dell'accordo di 2° in ogni caso!!! altrimenti non avrebbe senso fare le differenze!!emo
ziberto ha scritto:
Ho scritto una marea di fesserie?

per niente!! solo una piccola imperfezione a livello teorico!!emo

per concludere dosus2 ( formato da do-re-sol) non è maggiore e nemmeno minore......ha SOLO la 2° maggiore.......il modo maggiore o minore dell'accordo invece, lo dà solo ed esclusivamente la terza.....infatti il terzo grado della scala si chiama "modale" (dà appunto il MODO minore o maggiore) se la terza non c'è, possiamo limitarci a dire solo le note che formano quell'accordo senza poterci sbilanciare sul modo!
saluti!!
Edited 29 Set. 2010 10:53

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  • ziberto
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29-09-10 12.55

jacus78 ha scritto:
per concludere dosus2 ( formato da do-re-sol) non è maggiore e nemmeno minore......ha SOLO la 2° maggiore.......il modo maggiore o minore dell'accordo invece, lo dà solo ed esclusivamente la terza.....infatti il terzo grado della scala si chiama "modale" (dà appunto il MODO minore o maggiore) se la terza non c'è, possiamo limitarci a dire solo le note che formano quell'accordo senza poterci sbilanciare sul modo!

Ecco, era qui che volevo arrivare.emo

Però, rileggendo (anche quello che dice Losfogos) mi viene da aggiungere altre cose...

Gli accordi di 9a hanno anche la settima: tutti gli accordi dopo la settima la includono sempre, tranne gli accordi "add" dove la 2a o la 9a vengono semplicemente aggiunte (add) all'accordo maggiore.
Quindi DOsus2 non è la stessa cosa di DOadd2... nel primo c'è la seconda maggiore e manca la terza, mentre nel secondo ci sono sia la seconda che la terza (entrambe maggiori).
Analogamente DOadd9 è l'accordo di Do maggiore con l'aggiunta del solo Re, mentre DO9 è Do maggiore + Sib (settima minore) + Re (nona maggiore).
Edited 29 Set. 2010 11:05

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  • dariotorto
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29-09-10 14.44


giusto: add aggiunge all'accordo completo mentre sus in pratica è una "sospensione" della terza che puoi fare in vari modi, sus 2 sus 4, usatissime nel pop, oppure il mark levine indica sus e basta l'accordo frigio:

è basato sul terzo modo, quindi ecco che compare la seconda minore: ad esempio un lasus è fatto la sib re mi

molto usato nelle dominanti dei modi minori

CIAO

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  • bian75
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29-09-10 14.56

jacus78 ha scritto:
ziberto ha scritto:
Gli accordi di seconda (come solitamente intesi) hanno l'intervallo di "seconda maggiore" (così come quelli di quarta hanno l'intervallo di quarta giusta)... ma una cosa è l'intervallo e un'altra il "nome" dell'accordo... il nome (maggiore o minore) lo stabilisce la terza... non è così?

esattissimo!emo

ziberto ha scritto:
Ad un intervallo di settima minore può corrispondere un accordo maggiore (es. DO7) e un accordo minore (es. DOm7)...

si
ziberto ha scritto:
l'intervallo è lo stesso, ma "comanda" la terza.

l'intervallo in questo caso può essere diverso......esempio do-si è un intervallo di 7° maggiore, se prendiamo in considerazione ciò avremo do-mi-sol-si (do maggiore con la 7°magg.....................avremo do7+)
potremmo avere però anche l'intervallo di 7 minore do-sib.....avremo do maggiore con la 7 minore.........do7-), ma se la terza è maggiore (mi) l'accordo di do è sempre maggiore!! quindi come hai detto tu "comanda la terza"!!

ziberto ha s..........quello di 9° do-mi-sol-re ( la terza c'è e l'intervallo tra il do e il re è di 9°).........ma esistono anche i rivolti e per comodità se ne usano tanti! quindi praticamente, chi riuscirebbe a sentire se in un accordo di 9° manchi la terza?? o se la 9° è presa come 2°??? ma l'accordo di 9° non è lo stesso dell'accordo di 2° in ogni caso!!! altrimenti non avrebbe senso fare le differenze!!emo
ziberto ha scritto:
Ho scritto una marea di fesserie?

per niente!! solo una piccola imperfezione a livello teorico!!emo

per concludere dosus2 ( formato da do-re-sol) non è maggiore e nemmeno minore......ha SOLO la 2° maggiore.......il modo maggiore o minore dell'accordo invece, lo dà solo ed esclusivamente la terza.....infatti il terzo grado della scala si chiama "modale" (dà appunto il MODO minore o maggiore) se la terza non c'è, possiamo limitarci a dire solo le note che formano quell'accordo senza poterci sbilanciare sul modo!
saluti!!
Edited 29 Set. 2010 10:53



grazie anche a te!!! emo

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  • ziberto
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29-09-10 15.05

@ dariotorto

giusto: add aggiunge all'accordo completo mentre sus in pratica è una "sospensione" della terza che puoi fare in vari modi, sus 2 sus 4, usatissime nel pop, oppure il mark levine indica sus e basta l'accordo frigio:

è basato sul terzo modo, quindi ecco che compare la seconda minore: ad esempio un lasus è fatto la sib re mi

molto usato nelle dominanti dei modi minori

CIAO
Guarda che "discussioncina" ne è venuta fuori!emo
Questa del solo "sus" non la sapevo: in pratica inserisci seconda minore e quarta giusta, senza terza (che nel frigio sarebbe minore)... un "sospeso per eccellenza"!
Ovviamente thanks!emo
Edited 29 Set. 2010 13:06

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  • jacus78
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29-09-10 15.28

per essere MOLTO chiari.......date un'occhiata qua!
una risposta veramente ECCELLENTE anche nel contenuto!
aggiungo che sus è l'abbreviativo di suspended in inglese (sospeso in ita)!!!! mentre add in inglese lo saprete sicuramente singnifica aggiungere!! ( ad es. aggiunta della 2° in un accordo già completo quale può essere do7-do9 ecc ecc!!!)
saluti!
Edited 29 Set. 2010 13:59

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  • jacus78
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29-09-10 16.05

ziberto ha scritto:
Questa del solo "sus" non la sapevo: in pratica inserisci seconda minore e quarta giusta, senza terza (che nel frigio sarebbe minore)... un "sospeso per eccellenza"!

in teoria si.........in pratica poi è una "stonatura per eccellenza" per via di quella 2° minore!!!emo infatti non la si usa mai!
Edited 29 Set. 2010 14:07

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  • SavateVoeanti
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29-09-10 19.08

@ jacus78
per essere MOLTO chiari.......date un'occhiata qua!
una risposta veramente ECCELLENTE anche nel contenuto!
aggiungo che sus è l'abbreviativo di suspended in inglese (sospeso in ita)!!!! mentre add in inglese lo saprete sicuramente singnifica aggiungere!! ( ad es. aggiunta della 2° in un accordo già completo quale può essere do7-do9 ecc ecc!!!)
saluti!
Edited 29 Set. 2010 13:59
però non è vero che eccedente è uguale al aumentato, prima la nota viene aumentata e se la aumenti altre 2 volte si dice eccedente, quindi per esempio in DO la quinta può essere:

Giusta------------------>SOL
Aumentata------------>SOL#
Piu che aumentata-->SOL##
Eccedente------------->SOL doppio###
Piu che eccedente--->SOL####
Ultra eccedente------>SOL #####

con i bemolli è uguale però al posto della parola eccedente c'è la parola deficiente
e lo stesso con la terza maggiore o minore che sia, solo che al posto di "giusta" c'è "minore" o "maggiore" che sia.


..va be ma tanto questa cosa non centra niente con gli accordiemo
Edited 29 Set. 2010 17:10

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  • Paul76
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30-09-10 00.25

ho sbagliato, volevo "includere" non "quotare"
vedi sotto
eliminate questo messaggio
Edited 29 Set. 2010 22:28

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  • Paul76
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30-09-10 00.27

@ ziberto
jacus78 ha scritto:
per concludere dosus2 ( formato da do-re-sol) non è maggiore e nemmeno minore......ha SOLO la 2° maggiore.......il modo maggiore o minore dell'accordo invece, lo dà solo ed esclusivamente la terza.....infatti il terzo grado della scala si chiama "modale" (dà appunto il MODO minore o maggiore) se la terza non c'è, possiamo limitarci a dire solo le note che formano quell'accordo senza poterci sbilanciare sul modo!

Ecco, era qui che volevo arrivare.emo

Però, rileggendo (anche quello che dice Losfogos) mi viene da aggiungere altre cose...

Gli accordi di 9a hanno anche la settima: tutti gli accordi dopo la settima la includono sempre, tranne gli accordi "add" dove la 2a o la 9a vengono semplicemente aggiunte (add) all'accordo maggiore.
Quindi DOsus2 non è la stessa cosa di DOadd2... nel primo c'è la seconda maggiore e manca la terza, mentre nel secondo ci sono sia la seconda che la terza (entrambe maggiori).
Analogamente DOadd9 è l'accordo di Do maggiore con l'aggiunta del solo Re, mentre DO9 è Do maggiore + Sib (settima minore) + Re (nona maggiore).
Edited 29 Set. 2010 11:05
Esattamente

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  • Paul76
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30-09-10 00.38

@ bian75
ciao, ho un dvd dove si parla di una cosa che non mi è chiara... è in francese del resto!

Riferito a spartiti di Frank Zappa, dove la caratteristica è l'accordo di seconda.
Prendendo ad esempio una triade tipica: 1°, 3° e 5° dice:
il se defaisait de la tierce au profite de la seconde...
dice poi di giocare con accordi di seconda!

qualcuno mi può aiutare!?!?
"il se defaisait de la tierce au profite de la seconde... "

letteralmente "si disfaceva della terza a beneficio della seconda"

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