Polifonia su sinth analogici

  • didark
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01-03-11 10.37

Qualcuno sa dirmi perché nei sinth analogici non è possibile usare i divisori di frequenza usati negli oscillatori degli organi combo degli anni '60-'70 per ottenere la piena polifonia ?

Perché ricorrere agli oscillatori a controllo di voltaggio continuo invece di lasciare i canonici 12 oscillatori (uno per nota) come sugli organi ? con filtri e modulazioni ad intervenire successivamente ?

Provo a darmi una risposta da solo: E' forse un problema di flessibilità di editing (con il voltaggio continuo l'editing della forma d'onda (Sintesi) è maggiormente versatile e completo ?

emo
Edited 1 Mar. 2011 9:49

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  • am0
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01-03-11 11.28

Non è mica banaleemo

Un motivo su tutti: i divisori escono tutti, anche quelli dei vecchi organi, con un'onda quadra. Non c'è scampo, se non vuoi impegolarti in complicazioni circuitali assurde.
Questo ti costringe ad avere un formatore d'onda per ciascuna nota a seguito della divisione. Se poi vuoi avere gli inviluppi polifonici devi averne uno per nota, idem per il filtro.

Insomma, devi avere un sintetizzatore completo per ciascuna nota di polifonia.

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  • didark
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01-03-11 11.35

Innanzitutto grazie. Speravo che qualcuno competente cominciasse a rispondermi.

am0 ha scritto:
divisori escono tutti, anche quelli dei vecchi organi, con un'onda quadra.

Questo non lo sapevo... occorrerebbe quindi riformare l'onda successivamente. Capisco la complicazione.

am0 ha scritto:
devi avere un sintetizzatore completo per ciascuna nota di polifonia.

Questa invece non l'ho capita... forse volevi dire che devi avere un sintetizzatore completo per ognuno dei 12 oscillatori (quindi 12 sintetizzatori completi, il che è obiettivamente comunque complicato)... giusto ?

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  • didark
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01-03-11 11.58

am0 ha scritto:
Se poi vuoi avere gli inviluppi polifonici devi averne uno per nota


Alcuni organi combo hanno il tab "sustain" che sostanzialmente è un comando di inviluppo sul tempo di rilascio del suono... e ne hanno uno per nota (ovvero 12)... lo stesso potrebbe teoricamente farsi con comandi di inviluppo su Attacco, Decay, ecc. ecc.... inoltre i vari Tab e Drawbar degli organi combo (flute, reed, ecc.) non sono altro che "filtri" (anche se senza inviluppo).

Insomma, complicato si, ma non proprio impossibile, giusto ? allora perché nessuno ha mai percorso questa strada ? Sarebbe stato estremamente costoso, lo so, ma magari anche solo per sperimentazione o per clientela professionale di nicchia

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  • mima85
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01-03-11 12.10

didark ha scritto:
Questa invece non l'ho capita... forse volevi dire che devi avere un sintetizzatore completo per ognuno dei 12 oscillatori (quindi 12 sintetizzatori completi, il che è obiettivamente comunque complicato)... giusto ?


No. Un sintetizzatore completo per ogni singolo tasto. Questo perché perché filtro, modulatore d'ampiezza e relativi generatori d'inviluppo devono essere indipendenti per ogni nota suonata, su qualsiasi ottava sia. Se si facesse come hai detto tu significherebbe che ogni nota, distribuita su più ottave (per esempio C1, C2, C3, C4, ecc...) suonerebbe con le stesse modulazioni, perché intervieni sui master oscillator. Oltrettutto intervenire in questo modo sul segnale dei master oscillator incasinerebbe i divisori di frequenza, che hanno bisogno di una quadra "pura" per funzionare. Filtrandola e modulandola questi non potrebbero più espletare il loro compito.

Oltrettutto se il synth deve aver la possibilità di modulare il pitch dell'oscillatore anche con un generatore d'inviluppo indipendente per ogni nota, oltre che con l'LFO (che può essere in comune a tutti gli oscillatori), questo ti implica la necessità di avere per ogni tasto anche un oscillatore completo (solo un wave shaper non sarebbe più sufficiente). Insomma per ogni tasto ci deve essere una catena di sintesi completa. Finché la catena di sintesi rimane semplice, con pochi controlli, è possibile farlo (vedi il Moog PolyMoog che è costruito esattamente in base a questo principio ed è una via di mezzo tra un synth "classico" ed un grosso combo organ). Ma se vuoi una catena di sintesi più complessa (a livello di tutti i polifonici classici tipo Roland Jupiter, Oberheim OB-qualcosa, ecc...) uno strumento del genere diventerebbe oltremodo ingombrante, complesso e costoso, peggio ancora di un modulare.
Edited 1 Mar. 2011 11:31

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  • mima85
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01-03-11 12.12

@ didark
am0 ha scritto:
Se poi vuoi avere gli inviluppi polifonici devi averne uno per nota


Alcuni organi combo hanno il tab "sustain" che sostanzialmente è un comando di inviluppo sul tempo di rilascio del suono... e ne hanno uno per nota (ovvero 12)... lo stesso potrebbe teoricamente farsi con comandi di inviluppo su Attacco, Decay, ecc. ecc.... inoltre i vari Tab e Drawbar degli organi combo (flute, reed, ecc.) non sono altro che "filtri" (anche se senza inviluppo).

Insomma, complicato si, ma non proprio impossibile, giusto ? allora perché nessuno ha mai percorso questa strada ? Sarebbe stato estremamente costoso, lo so, ma magari anche solo per sperimentazione o per clientela professionale di nicchia
Sui combo si fa perché la loro architettura è molto più semplice di un sintetizzatore, a parte il sustain, i vibrati ed eventualmente il repeat della percussione (di cui gli ultimi 2 non sono polifonici ma sono i medesimi per ogni nota suonata) non ci sono praticamente modulazioni. Ed il sustain non è uno per ognuna delle 12 note, ma uno per ogni tasto.

Come affermato nel post precedente, il PolyMoog è costruito con questa filosofia, ma la sua catena di sintesi è veramente molto basilare. Se si vuole qualcosa in più le cose diventano troppo complicate e costose perché le aziende possano giustificare un investimento in questo senso.
Edited 1 Mar. 2011 11:37

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  • JPJ
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01-03-11 12.17

Dirsorso interessantissimo! emo

am0 ha scritto:
Un motivo su tutti: i divisori escono tutti, anche quelli dei vecchi organi, con un'onda quadra. Non c'è scampo, se non vuoi impegolarti in complicazioni circuitali assurde.
Questa non la capisco. Perché mai è così?

Io avevo un organo a transistor anni 80. Dentro aveva appunto i dodici oscillatori con il trim per l'accordatura.
Di spazio ce ne era un sacco... perché non sarebbe possibile ampliare il discorso degli oscillatori e creare un synth che funzioni come un organo? Non ci credo che i costi sarebbero assurdi....

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  • mima85
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01-03-11 12.18

JPJ ha scritto:
Di spazio ce ne era un sacco... perché non sarebbe possibile ampliare il discorso degli oscillatori e creare un synth che funzioni come un organo? Non ci credo che i costi sarebbero assurdi....


Vedi i miei 2 post sopra emo

I master oscillator devono uscire con un'onda quadra perché questa è necessaria ai divisori di frequenza per lavorare. Diversamente i divisori di frequenza non funzionano e non possono alimentare le ottave rimanenti, oltre a quella più alta che di solito è alimentata direttamente dai master oscillator. Questo implica l'avere un sintetizzatore completo non solo per ogni nota, ma proprio per ogni singolo tasto.
Edited 1 Mar. 2011 11:34

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  • didark
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01-03-11 12.38

Thanks anche a te.

mima85 ha scritto:
intervenire in questo modo sul segnale dei master oscillator incasinerebbe i divisori di frequenza, che hanno bisogno di una quadra "pura" per funzionare. Filtrandola e modulandola questi non potrebbero più espletare il loro compito.


Tutto chiaro. Provo a dire una castroneria: perché non è allora possibile intervenire con gli inviluppi DOPO la divisione di frequenza ? Ovvero non si potrebbero trattare i segnali che escono dai divisori in maniera univoca ? convergendoli su un unico filtro / modulazione inserendo quindi 12 inviluppi e 12 modulatori a valle dei divisori di frequenza ? (capisco il casino se le note sono diverse ma essendo la stessa nota solo che ad ottave differenti forse non si incasina troppo se passa tutto insieme su un inviluppo.... o no?... )
emo
Edited 1 Mar. 2011 11:53

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01-03-11 12.56

didark ha scritto:
Dico una castroneria: perché non si può intervenire con gli inviluppi DOPO la divisione di frequenza ? in questo modo i divisori non sarebbero incasinati... e non si potrebbero trattare i segnali che escono dai divisori in maniera univoca ? convergendoli su un unico filtro / modulazione inserendo quindi 12 filtri e 12 modulatori a valle dei divisori di frequenza ?


Non basterebbero 12 filtri/modulatori.

Allora: in un combo ci sono 12 master oscillator, che producono le frequenze delle 12 note dell'ottava più alta. Ogni oscillatore dispone di N divisori, dove N è il numero di ottave della tastiera meno una (ovvero l'ottava più alta, alimentata direttamente dai master). Questo vuol dire che su un combo organ da 4 ottave si avrebbero 12 * (4 - 1) = 36 divisori di frequenza. Oltrettutto, se oltre i registri di ottava l'organo dispone anche di altri registri, per esempio quinte e terze, questo implica la presenza per ognuno di questi registri di un oscillatore appositamente intonato, con la sua relativa catena di divisori.

Considera che ogni tasto è direttamente collegato all'output di un divisore (se il tasto risiede in un'ottava che non sia quella superiore) oppure all'output di un master oscillator (se questo sta nell'ultima ottava). Questo implica che se qualsiasi tipo di modulazione va fatta tra il tasto e l'oscillatore o divisore a cui questo è collegato.

Come detto prima, finché la catena di sintesi rimane semplice si può fare, ed è esattamente ciò che si fa nel PolyMoog e con il sustain (e le varianti di filtraggio statiche, ovvero senza modulazioni) nei combo. Il problema nasce quando la catena di sintesi diventa complessa come quella di un sintetizzatore polifonico "standard" come quelli che ho citato prima.
Edited 1 Mar. 2011 12:02

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  • carmol
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01-03-11 13.01

mima85 ha scritto:
I master oscillator devono uscire con un'onda quadra perché questa è necessaria ai divisori di frequenza per lavorare.

Diciamo che questo sarebbe l'ultimo dei problemi,
una quadra si può trasformare in una dente di sega o triangolare.
IN un sintetizzatore è auspicabile che ciascun evento,
ciascuna nota suonata, abbia una evoluzione indipendente.
Quindi un amplificatore (vca) e un filtro (vcf) per ogni nota suonata;
con polifonia totale ci vorrebbero 12 vca e 12 vcf per ogni ottava,
davvero impraticabile; senza contare che raramente si suonano così
tante note contemporaneamente.
Inoltre ci sarebbe il problema insormontabile della modulazione in frequenza:
se ho bisogno di modulare il pitch dell'oscillatore con un inviluppo,
con i divisori tale modulazione interesserebbe tutta la tastiera.
E la fm con i divisori come la implementi ?
Ci sono stati sintetizzatori con un solo vcf, ad esempio ricordo
il poly 800, davvero triste, ogni volta che si triggerava l'inviluppo
si riapriva il filtro per tutte le note suonate brrr.
All'inizio, per permettere appunto la maggiore versatilità possibile,
fu concepito il sintetizzatore monofonico con un vco; poi con 2 vco
che suonassero all'unisono; la sua naturale e unica evoluzione,
che permettesse di non rinunciare alla versatilità, era di moltiplicare il monofonico
per 4, 6, 8 etc.
Per questi motivi non si sono usati i divisori.

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  • didark
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01-03-11 13.04

ok.
Il funzionamento delle string machine anni '70 è in questo senso più vicino a quello di un organo che ad un synth perché la piena polifonia è data dai divisori... o no?... però le onde delle string machine sono rampe e non quadre...emo .... e la sezione inviluppo di queste macchine (che hanno quasi tutte le regolazioni di attacco, e rilascio... oltre che un filtro (brightness) come funziona ? emo

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  • carmol
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01-03-11 13.16

didark ha scritto:
però le onde delle string machine sono rampe e non quadre

NO...
erano forme derivate da pulse, più somiglianti a quest'ultimo ..
ma come accennavo la forma d'onda a valle si può comunque modificare.

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  • didark
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01-03-11 13.22

thanks,

carmol ha scritto:
la forma d'onda a valle si può comunque modificare.


Ma gli inviluppi e i filtri delle string machine avvenivano a valle dei divisori ? Se si, seguendo il ragionamento di prima di mima, ci dovrebbero essere un generatore di inviluppo ed un filtro per ogni nota (1 per ogni segnale che esce da un divisore)... ma non mi pare assolutamente sia così emo .... è questo il caso in cui i segnali venivano fatti convergere su un unico filtro ed un unico generatore di inviluppo ?
Edited 1 Mar. 2011 12:22

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  • am0
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01-03-11 13.38

didark ha scritto:
Ma gli inviluppi e i filtri delle string machine avvenivano a valle dei divisori ? Se si, seguendo il ragionamento di prima di mima, ci dovrebbero essere un generatore di inviluppo ed un filtro per ogni nota


esattoemo
oscillatore->generatore ottava più alta (tipo mk50240)->12 blocchi di divisori che generano le ottave inferiori per ciascuna nota (se hai 4 ottave hai tre divisori in cascata X12 note) -> formatori di rampa per ciascuna nota (un transistor e due condensatori) -> generatore di inviluppo (attack e release, con un condensatore e una resistenza)

Sulle string machine il tasto attiva il generatore di inviluppo di "quella" nota.

Forse una cosa non è chiara: gli oscillatori.... oscillano sempreemo, e i divisori dividono in continuazione, non solo quando si preme un tasto. Cioè, anche nei vecchi organetti, a ciascun tasto arriva sempre il suono, quando si preme il tasto le molline inviano il suono ai busbar di raccolta, oppure l'opposto a seconda dell'architettura.
Edited 1 Mar. 2011 12:47

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  • carmol
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01-03-11 13.47

E c'era un unico filtro a valle, senza inviluppo.

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  • mima85
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01-03-11 13.58

didark ha scritto:
Il funzionamento delle string machine anni '70 è in questo senso più vicino a quello di un organo che ad un synth perché la piena polifonia è data dai divisori


Esatto emo

didark ha scritto:
Ma gli inviluppi e i filtri delle string machine avvenivano a valle dei divisori ? Se si, seguendo il ragionamento di prima di mima, ci dovrebbero essere un generatore di inviluppo ed un filtro per ogni nota (1 per ogni segnale che esce da un divisore)...


È proprio così emo

Anche questa tipologia di strumenti sta a metà strada tra un organo elettronico ed un synth analogico "standard", e la generazione del segnale avviene proprio come in un combo. Semplicemente, siccome avendo anche una semplice catena di sintesi permettono qualche variazione del suono in più (sull'inviluppo dell'ampiezza ed eventualmente qualche filtraggio, di solito appunto a valle), unito al fatto che ingrassano il suono con un chorus integrato, il suono che generano è molto simile a quello di un insieme d'archi. E siccome sono macchine specializzate esclusivamente in questo tipo di timbriche, da qui viene il nome di "string machine".

La parentela con i combo la si vede anche dal fatto che molte string machine permettono di dosare i registri armonici (di solito solamente di ottave, quindi 16', 8', 4', ecc...), come avviene con i drawbar/pulsanti di un organo.
Edited 1 Mar. 2011 13:16

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01-03-11 14.27

mima85 ha scritto:
È proprio così emo


Un momento mima.

In realtà Carmol ha scritto che vi era un filtro unico (senza inviluppo) e non un filtro per ogni nota ed anch'io sono convinto che sia così.... sinceramente anche per l'inviluppo (attacco, rilascio) credo che nelle string machine ce ne sia uno unico a valle e non uno per nota... almeno così mi era sembrato di vedere su uno schema elettrico di funzionamento di una string machine... ma potrei essermi sbagliato.

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  • carmol
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01-03-11 14.38

didark ha scritto:
In realtà Carmol ha scritto che vi era un filtro unico (senza inviluppo) e non un filtro per ogni nota ed anch'io sono convinto che sia così.... sinceramente anche per l'inviluppo (attacco, rilascio) credo che nelle string machine ce ne sia uno unico a valle e non uno per nota... almeno così mi era sembrato di vedere su uno schema elettrico di funzionamento di una string machine... ma potrei essermi sbagliato.


Confermo filtro unico, ma 1 AR sull'ampiezza,
diciamo un vca con inviluppo rudimentale, per ogni nota.
Edited 1 Mar. 2011 13:39

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01-03-11 14.48

didark ha scritto:
In realtà Carmol ha scritto che vi era un filtro unico (senza inviluppo) e non un filtro per ogni nota ed anch'io sono convinto che sia così


Infatti l'ho detto. Cito dal mio precedente post:

mima85 ha scritto:
sull'inviluppo dell'ampiezza ed eventualmente qualche filtraggio, di solito appunto a valle


Per a valle intendevo il filtro, ho solo tralasciato di dire che è senza inviluppo. Probabilmente mi sono espresso male emo

Per quanto riguarda l'inviluppo sull'ampiezza non penso che sia a valle e basta, perché questo significherebbe che se tieni un accordo od una nota con la mano sinistra e con la destra suoni una melodia, l'inviluppo rimane statico (e tutte le altre note suonano "accendendosi e spegnendosi", senza sfumare in entrata ed in uscita) fino a quando non molli tutti i tasti. Quindi cose come quelle in questo video non sarebbero possibili e, francamente, una string machine che suonerebbe così non la considererei nemmeno degna di portare questa definizione.

Succederebbe un po' come succede con la percussione della maggior parte degli Hammond, che viene triggerata una volta (quando abbassi uno o più tasti) e finché non molli tutti i tasti non viene più ritriggerata.

In questo caso si parla di inviluppo (o percussione) monofonico o single-trigger.

Poi ovvio tutto dipende da come è stata progettata la macchina, ci sono tantissime varianti di string machine e magari qualcuna molto entry level è fatta come dici tu (anche se mi sembra un po' strano)
Edited 1 Mar. 2011 14:06

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