Montarbo w400a o w14a?

  • THeBeuN
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22-04-13 05.28

Salve a tutti.
Questa sera ho assistito a un piccolo spettacolo in un teatro. Hanno suonato, insieme, un armonicista e un chitarrista. Le casse erano QUESTE, con il logo Montarbo in alto nella griglia, e non in basso.
Da una veloce ricerca su internet, data la posizione del logo, sembrano o le w400a o le w14 a. Sono identiche esteticamente? Perchè le prime dovrebbero essere da 400watts, le seconde da 600.

Erano posizionate sul palcoscenico, cioè a terra, senza stativi. La resa sonora mi è sembrata, in due aggettivi, precisa e morbida. Ovvero, certo il volume era basso ok, ma spiccava una certa naturalezza di riproduzione, e il suono, anche nelle note più alte dell'armonica e nell'attacco della chitarra classica, non risultava mai metallico e secco, ma morbido e dettagliato. Unica pecca, secondo me, alcune frequenze medie, che rendevano nasali alcune frequenze medie dell'armonica e della voce, circa, a orecchio, nella frequenza d'incrocio tra woofer e tromba. Le casse andavano meglio nei bassi puri, che non nei medi, ma i bassi probabilmente erano naturalmente enfatizzati dal posizionamento a terra sul palcoscenico, senza stativi. Comunque specialmente la tromba mi è sembrata abbastanza naturale e mai troppo squillante e invasiva, mi ha colpito più la tromba che il woofer..certo non è che il woofer dovesse riprodurre chissà che. Ma, specialmente dalla tromba, non mi aspettavo una resa così morbida..generalmente nelle casse di questo tipo sento una tromba aspra e metallica.
Mi piacciono in ambito acustico emo, anche se mi riservo di ascoltarle ad alte pressioni sonore e posizionate in alto su stativi.

Proprio non si può capire se si trattassero di w400a o di w14a? Qualche Montarbista ne sa qualcosa?

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  • textars
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22-04-13 09.38

sono le w14, c'è una differenza visibile nello chassis tra le 400/440 e w14, è l'aspetto della conformazione alta, infatti la forma dei fori a lato della tromba è diversa. Sono molto valide le w14.
qui si vede.emo

Aggiungiamo che il logo in alto o in basso mi risulta dovuto al periodo di costruzione, un dato molto importante è che le w14 hanno 150 Watt Rms dedicati alla tromba, ed è una caratteristica di avere la tendenza ad un suono nasale (mediosità) in questa serie di casse, altra caratteristica di pregio è quella di avere sempre un suono morbido anche se potente e/o portato alla massima resa del diffusore.
Ci ho lavorato con delle W14, ed ho sentito anche le W17 (ancora meglio!!).
emo
Edited 22 Apr. 2013 13:09

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  • Gaetano67
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23-04-13 00.31

....con qualche foto avremo risolto il dilemma....a prescindere ciò le w14 sono tutt'altra cosa rispetto alle sorelline w400, ma per sfruttare tutta la loro potenza hanno bisogno del sub altrimenti rischi di romperla, tant'è che per evitare ciò ho preso le W17A con cono da 15".emo

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23-04-13 00.53

mi viene da pensare ..
se parlando di questa serie montarbo, ricordando che è a mosfet, ho sempre sentito dire che 450 watt RMS REALI, e 650 di PICCO, per un woofer da 12 pollici sono troppi..chissà quante fregnacce sparano oggi, visto che fanno casse ultamoderne che dichiarano tranquillamente 600 watt RMS indirizzati SOLO al woofer da 12 pollici.. non penso che da ciò si dovrebbe dedurre che questa serie di montarbo è fatta di ricotta, anzi.. e se qualcuno venisse a dirmi che gli altoparlanti di queste casse moderne sono più resistenti, continuerei a dubitare. Gli altoparlanti non li hanno inventati mica ora.. emo

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  • Gaetano67
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23-04-13 01.11

....i watts di oggi sono digitali....x cui per mia esperienza equivalgono al max al 60% di quello dichiarato.
Tornando alla W14A l'ho detto prima che se la tiri la rompi, in quanto 450W a mosfet su un woofer da 12" sono forse un pò troppi....

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  • textars
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23-04-13 01.30

@ Gaetano67
....con qualche foto avremo risolto il dilemma....a prescindere ciò le w14 sono tutt'altra cosa rispetto alle sorelline w400, ma per sfruttare tutta la loro potenza hanno bisogno del sub altrimenti rischi di romperla, tant'è che per evitare ciò ho preso le W17A con cono da 15".emo
emoemoemo
Mio "malgrado" Montarbista ma molto contento di esserlo... Credo in queste serie Montarbo abbia dei prodotti che davvero si possano definire eclettici. Ci si può fare di tutto, live, monitor, disco etc...
emo

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  • textars
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23-04-13 01.32

@ Gaetano67
....i watts di oggi sono digitali....x cui per mia esperienza equivalgono al max al 60% di quello dichiarato.
Tornando alla W14A l'ho detto prima che se la tiri la rompi, in quanto 450W a mosfet su un woofer da 12" sono forse un pò troppi....
... Se non sbaglio sono i 150 W della tromba a dover essere gestiti bene, anche se con queste potenze in ballo spesso non importa spingere per riuscire a tenere anche un esterno...
emo

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23-04-13 01.39

potrebbe arrivare qualcuno a dire che il digitale non c'entra con la classe d, che i watt digitali non esistono emo perchè effettivamente i watt sono sempre misurati ai morsetti, eccetera. È vero. Ma volevo dire proprio questo, ovvero che le moderne casse in classe D dichiarano watt di dicuro rms, ma il punto è bisogna vedere come si è ottenuto quel risultato. Burst di segnale brevi, ecc. Gli ampli in classe D e in classe AB si comportano diversamente, i primi accettano alti picchi ma brevissimi, e i secondi sono più dotati nella potenza realmente continua. La classe D ci dà quei watt indistorti ai morsetti solo per un impulso brevissimo, mentre la classe AB a parità di watt dichiarati ha più birra, e offre anche più della potenza rms con disinvoltura, con un certo tasso di distorsione logicamente, che non sempre è udibile o fastidiosa. Alla fine della fiera un amplficatore in classe AB nell'uso musicale ci da più spl continua REALE. Quella misurata è un altro discorso. Non dico che è una piccola truffa, ma con questi metodi di misurazione otterremo dalle moderne casse in classe D dati di targa sempre ottimistici per un uso musicale.

Ho parlato delle moderne casse che mandano più di 600 watt al woofer da 12 pollici proprio per dire questo.

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  • spl_130
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23-04-13 11.06

@ THeBeuN
potrebbe arrivare qualcuno a dire che il digitale non c'entra con la classe d, che i watt digitali non esistono emo perchè effettivamente i watt sono sempre misurati ai morsetti, eccetera. È vero. Ma volevo dire proprio questo, ovvero che le moderne casse in classe D dichiarano watt di dicuro rms, ma il punto è bisogna vedere come si è ottenuto quel risultato. Burst di segnale brevi, ecc. Gli ampli in classe D e in classe AB si comportano diversamente, i primi accettano alti picchi ma brevissimi, e i secondi sono più dotati nella potenza realmente continua. La classe D ci dà quei watt indistorti ai morsetti solo per un impulso brevissimo, mentre la classe AB a parità di watt dichiarati ha più birra, e offre anche più della potenza rms con disinvoltura, con un certo tasso di distorsione logicamente, che non sempre è udibile o fastidiosa. Alla fine della fiera un amplficatore in classe AB nell'uso musicale ci da più spl continua REALE. Quella misurata è un altro discorso. Non dico che è una piccola truffa, ma con questi metodi di misurazione otterremo dalle moderne casse in classe D dati di targa sempre ottimistici per un uso musicale.

Ho parlato delle moderne casse che mandano più di 600 watt al woofer da 12 pollici proprio per dire questo.
infatti è cosi', e questa differenza si sente proprio all ascolto in quanto sembra che le casse con ampli in AB o G suonino piu forte rispetto i classe D, se vogliamo la classe D consentitemi il termine è piu "raffinata", piu delicata e morbida nel proporre il suono, mentre la AB è un po piu "dura", sempre parlando a sensazioni che si sente all' ascolto indicativamente... detto questo io personalmente fra tutti preferisco gli ampli in classe G come funzionamento, li trovo piu adatti per casse dove serve la potenza, il segnale in prossimita' del clip viene ottimizzato e "rimodellato" e il clip allontanato permettendo diciamo quel margine ancora di vantaggio che permette di spingere ancora di piu, mentre invece altri amplificatori sarebbero gia' arrivati al clip... emo

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23-04-13 12.10

Ovviamente anch'io la penso così..viva la classe AB, G, i mosfet e questa roba emo .
Poi attenzione, la classe D fatta bene, e aggiungo la classe D di ADEGUATA potenza continua, o dovrei dire di adeguata spl continua, se no ne avremo sempre poca se ci manteniamo sulle potenze della classe AB, dovrebbe avere il vantaggio di essere più fedele proprio perchè non è capace di overload con distorsione progressiva come fa la classe AB. Diciamo che la classe D dovrebbe fornire segnale sempre pulito, fino alla massima potenza erogabile. Che poi il suono pulito possa sembrare più freddo è un altro paio di maniche.

Solo che per sfruttare bene questo vantaggio dei classe D la potenza dichiarata deve essere molta. Empiricamente, è una cosa detta più o meno da tutti, il doppio della potenza dichiarata di un classe AB. Per i miei gusti non comprerei casse full classe D con meno di 1.200 watts rms a cassa, ma VERI non 600+600..questa è un'altra cosa dalla quale guardarsi, moduli di uguale potenza per alti e bassi, quello degli sarà sfruttato pochissimo . E, oltre la potenza, la qualità dell'amplificatore deve essere alta, insomma deve essere fatto con i fiocchi. Infatti più saliamo come potenza più sono alti i costi, e quando vogliamo casse economiche in classe D il rischio è di perdere tutti i vantaggi di pulizia, infatti gli ampli in classe D economici hanno filtri non eccezionali che lasciano nel segnale una distorsione causata dalla non completa eliminazione delle interferenze della frequenza dell'oscillatore.. distorsione quindi presente anche a bassi volumi. Ecco perchè alla fine della fiera, specie in casse che non sono ipercostose e di fascia alta, la classe AB risulta tirare fuori più spl e avere un suono più caldo e naturale, a parità di dati dichiarati emo
Edited 23 Apr. 2013 10:12

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  • textars
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23-04-13 14.50

@ spl_130
infatti è cosi', e questa differenza si sente proprio all ascolto in quanto sembra che le casse con ampli in AB o G suonino piu forte rispetto i classe D, se vogliamo la classe D consentitemi il termine è piu "raffinata", piu delicata e morbida nel proporre il suono, mentre la AB è un po piu "dura", sempre parlando a sensazioni che si sente all' ascolto indicativamente... detto questo io personalmente fra tutti preferisco gli ampli in classe G come funzionamento, li trovo piu adatti per casse dove serve la potenza, il segnale in prossimita' del clip viene ottimizzato e "rimodellato" e il clip allontanato permettendo diciamo quel margine ancora di vantaggio che permette di spingere ancora di piu, mentre invece altri amplificatori sarebbero gia' arrivati al clip... emo
Il problema è che se non arriva il suono non arriva, punto... Da come se ne parla pare che la qualità/pulizia del suono negli ampli in classe D sia tale per cui il suono viene percepito piu' basso.... A quel punto la domanda sorge spontanea... E' mai stato fatto un test di misurazione Db almeno indicativo?
Ad esempio, io posso percepire un suono basso (ipoteticamente perchè meno distorto) ma se lo misuro con uno strumento indipendentemente da tutto mi riproporrà indicativamente che pressione sonora reale c'è... Ed ancora, tempo fa avendo delle casse che effettivamente suonavano male riuscivo a parlare a 3/5 metri dai diffusori tranquillamente con un'altra persona, il suono risultava fastidioso e percettibilmente altissimo di volume.
Diversamente con altri impianti nonostante occorresse quasi urlare per sentirsi il suono non pareva alto di volume e tantomeno fastidioso.Se ho detto una sciocchezza correggetemi.
emo
Edited 23 Apr. 2013 12:50

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  • THeBeuN
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23-04-13 15.31

Tex, penso che, più che altro, la classe D sforna spl effettive minori a causa delle sue buone prestazioni di corrente per impulsi brevi, al contario della classe AB, che ha un limite inferiore per quanto riguarda la riproduzione indistorta di impulsi brevi. Mi spiego meglio, le misurazioni dei watt rms sono effettuate ai morsetti, e la potenza rms che viene fuori è quella indistorta, ovvero con distorsioni bassissime, sotto una certa percentuale.. non ricordo se 0.01.. cosa vuol dire questo? Che gli ampli in classe AB, via via che si alza il volume, raggiungono prima quel limite di distorsione utilizzato come riferimento per ottenere la potenza rms, mentre i classe D dopo. Ma non è questo il punto. Il punto è che gli ampli in classe AB possono gestire facilmente potenze superiori a queste del rilevamento rms, con un tasso di distorsione superiore a quello delle rilevazioni della potenza rms stessa ovviamente..in soldoni possono alzare quasi a piacimento ancora di più il voume, accettando distorsioni progressivamente maggiori, mentre la classe D dà potenza indistorta e basta, non va oltre, oltre un certo punto è arrivata. Queste distorsioni della classe AB non è detto che siano sempre udibili e-o fastidiose, anzi.

Alla luce di ciò, a quanto ho capito, per gli ampli in classe D è quasi riduttivo indicare la potenza musicale e di picco, in un certo qual senso è già quella rms ad essere di picco..quando per un ampli in classe D viene indicata la potenza di picco, è riferita a burst di segnale brevissimi. Mentre nella classe AB spesso, quando le sentiamo sfornare tanta buona spl, l'ampli sta lavorando a regime di potenza doppia rispetto a quella rms, che è indicata come potenza musicale.. in classe AB si sfora il muro immaginario della potenza rms in scioltezza, penso questo. Si capisce anche dai consumi di corrente che certi ampli in classe D non possono dare più di tanto.
Edited 23 Apr. 2013 13:39

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  • textars
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23-04-13 20.57

... Se le cose stanno come dici tu avresti bisogno di un driver nuovo ogni volta che spingi un po'... Cosa invece che un diffusore processato dovrebbe evitare.. Oppure neigli ampli AB il limiter interviene "piu' in alto"?? Se non altro dovrebbe consentire uno sforamento non eccesivo... O sbaglio?
emo
Edited 23 Apr. 2013 18:59

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23-04-13 21.08

@ THeBeuN
Tex, penso che, più che altro, la classe D sforna spl effettive minori a causa delle sue buone prestazioni di corrente per impulsi brevi, al contario della classe AB, che ha un limite inferiore per quanto riguarda la riproduzione indistorta di impulsi brevi. Mi spiego meglio, le misurazioni dei watt rms sono effettuate ai morsetti, e la potenza rms che viene fuori è quella indistorta, ovvero con distorsioni bassissime, sotto una certa percentuale.. non ricordo se 0.01.. cosa vuol dire questo? Che gli ampli in classe AB, via via che si alza il volume, raggiungono prima quel limite di distorsione utilizzato come riferimento per ottenere la potenza rms, mentre i classe D dopo. Ma non è questo il punto. Il punto è che gli ampli in classe AB possono gestire facilmente potenze superiori a queste del rilevamento rms, con un tasso di distorsione superiore a quello delle rilevazioni della potenza rms stessa ovviamente..in soldoni possono alzare quasi a piacimento ancora di più il voume, accettando distorsioni progressivamente maggiori, mentre la classe D dà potenza indistorta e basta, non va oltre, oltre un certo punto è arrivata. Queste distorsioni della classe AB non è detto che siano sempre udibili e-o fastidiose, anzi.

Alla luce di ciò, a quanto ho capito, per gli ampli in classe D è quasi riduttivo indicare la potenza musicale e di picco, in un certo qual senso è già quella rms ad essere di picco..quando per un ampli in classe D viene indicata la potenza di picco, è riferita a burst di segnale brevissimi. Mentre nella classe AB spesso, quando le sentiamo sfornare tanta buona spl, l'ampli sta lavorando a regime di potenza doppia rispetto a quella rms, che è indicata come potenza musicale.. in classe AB si sfora il muro immaginario della potenza rms in scioltezza, penso questo. Si capisce anche dai consumi di corrente che certi ampli in classe D non possono dare più di tanto.
Edited 23 Apr. 2013 13:39
quindi se sta cosi', chi cerca una cassa potente che abbia un elevato spl o una lunga gittata all aperto non puo' prendersi una cassa con ampli in classe D, ma una in AB o G o H... allora si potrebbe dire erroneamente che tutte le classi D che stanno facendo non sono adatte per chi cerca la potenza pura...emo

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23-04-13 21.11

@ spl_130
quindi se sta cosi', chi cerca una cassa potente che abbia un elevato spl o una lunga gittata all aperto non puo' prendersi una cassa con ampli in classe D, ma una in AB o G o H... allora si potrebbe dire erroneamente che tutte le classi D che stanno facendo non sono adatte per chi cerca la potenza pura...emo
Non so.. Sto ragionando, Anche le tue Verve hanno l'ampli in classe D nel woofer, dovresti avere una cassa sbilanciata allora...
emo
emo

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  • spl_130
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23-04-13 23.43

@ textars
Non so.. Sto ragionando, Anche le tue Verve hanno l'ampli in classe D nel woofer, dovresti avere una cassa sbilanciata allora...
emo
emo
infatti... hanno l ampli in PWM nel woofer e in classe G nel driver, infatti allora dovrebbero essere in un certo senso come dici tu sbilanciate, poco spl nei bassi e tutto nella tromba.... il che puo' essere in parte perche infatti la tromba delle mie è veramente potente e i decibel li percepisci tutti, ma anche il basso si sente eccome, certo non ha una botta paurosa pero' c'è...io penso che nelle mie verve 152a hanno voluto in un certo senso privilegiare la tromba creando una cassa adatta alla lunga gittata con driver da 2" e dispersione 60x40 e mettendo un ampli in classe G che in questo modo evita i picchi di clipping favorendo maggiore potenza nel driver.. altrimenti non si spiega perche mettere due amplificatori diversi nella stessa cassa...emo

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  • textars
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24-04-13 00.03

@ spl_130
quindi se sta cosi', chi cerca una cassa potente che abbia un elevato spl o una lunga gittata all aperto non puo' prendersi una cassa con ampli in classe D, ma una in AB o G o H... allora si potrebbe dire erroneamente che tutte le classi D che stanno facendo non sono adatte per chi cerca la potenza pura...emo
E le casse che hanno amplificatori in classe AB hanno comunque un ampli che distorce e potenzialmente rimane pericoloso per i trasduttori... In piu' qualitativamente sono piu' basse degli altri amplificatori in qualità di segnale.
emo
emo
Edited 23 Apr. 2013 22:05

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  • THeBeuN
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24-04-13 05.20

Sono distorsioni minime in percentuale, non come quelle da clip puro, e di diversa natura, spesso neanche si sentono a orecchio, anzi è addirittura piacevole sentirle, sono quelle distorsioni che fanno amare a molti il suono valvolare..se fosse come dici tu, anche quando riproduciamo musica leggermente distorta, magari perchè musica vintage, o magari volutamente distorta da apparecchi valvolari o plugin appositi, le casse rischierebbero..come pure riproducendo una chitarra elettrica distorta..inoltre non penso che ciò pregiudichi la qualità di riproduzione delle casse in classe AB, d'altro canto la classe D ha il problema del filtraggio dell'oscillatore, cosa che anch'essa genera perdita di qualità, che risulta più scarsa della qualità della classe AB, se il classe D non è progettato e costruito a dovere. Insomma ogni cosa ha i suoi pro e i suoi contro. logicamente potrei anche aver detto boiate assurde attenzione. Ma il fondamento del mio ragionamento l'ho preso altrove, non l'ho detto io.

Per quanto riguarda l'abbinamento di 2 amplificatori di classe diversa all'interno della cassa, non penso siano sbilanciati, quando li progettano scelgono la potenza giusta. Poi magari si scopre che la coppia 500w classe D + 150w in classe AB ottiene una performance paragonabile a quella di un 400w in classe AB + 150w AB ... per dire..chissà..Poi non dimentichiamoci che la qualità e la completezza dei dati dichiarati sono importanti. Cioè, se le classe D si sono fatte questa fama è anche perchè ci sono state casse in classe D che non riportavano gli effettivi watt rms erogati, ma solo quelli del power pack, pensiamo alle Jbl e Qsc da 500+500 watts come casi più eclatanti, ma potrebbero esserci molti altri casi meno evidenti.. magari è solo questione che, specie in casse di fascia non altissima, disponendo di moduli di amplificazione già pronti, si preferisce usare un modulo da 500 watts anche quando poi se ne useranno 150, anzichè costruire dispendiosamente ex novo un singolo modulo da 150 watt.. magari il motivo è semplicemente questo e ho parlato di castronerie tutto il tempo, ma sono sicuro di aver letto da qualche parte questa differenza di erogazione della potenza tra classe D e AB, che fa sì che gli ampli in classe D siano favoriti nei picchi brevi ad alta potenza e che quindi siano avvantaggiati nei dati dichiarati
Edited 24 Apr. 2013 3:26

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  • angeloz
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24-04-13 12.08

@ textars
Il problema è che se non arriva il suono non arriva, punto... Da come se ne parla pare che la qualità/pulizia del suono negli ampli in classe D sia tale per cui il suono viene percepito piu' basso.... A quel punto la domanda sorge spontanea... E' mai stato fatto un test di misurazione Db almeno indicativo?
Ad esempio, io posso percepire un suono basso (ipoteticamente perchè meno distorto) ma se lo misuro con uno strumento indipendentemente da tutto mi riproporrà indicativamente che pressione sonora reale c'è... Ed ancora, tempo fa avendo delle casse che effettivamente suonavano male riuscivo a parlare a 3/5 metri dai diffusori tranquillamente con un'altra persona, il suono risultava fastidioso e percettibilmente altissimo di volume.
Diversamente con altri impianti nonostante occorresse quasi urlare per sentirsi il suono non pareva alto di volume e tantomeno fastidioso.Se ho detto una sciocchezza correggetemi.
emo
Edited 23 Apr. 2013 12:50
Assolutamente d'accordo, maggiore è la pulizia del suono e maggiore è l'impulso ad alzare ancora il volume. Una cassa che va in distorsione dà invece l'impressione di suonare più forte. In qualche modo siamo "viziati" dalla presenza di una certa percentuale di distorsione nel suono che esce dai diffusori, quindi ci sembra che le casse che suonano più puilite suonino di conseguenza anche più piano.

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  • angeloz
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24-04-13 12.10

THeBeuN ha scritto:
.. in classe AB si sfora il muro immaginario della potenza rms in scioltezza, penso questo. Si capisce anche dai consumi di corrente che certi ampli in classe D non possono dare più di tanto.


Gli ampli in classe D consumano meno corrente perchè sono maggiormente efficienti, non credo che questo c'entri qualcosa con la resa sonora effettiva.

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