Kronos: Oscilloscopio, parliamone!

  • Googloiss
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11-09-13 01.14

Non so per quale strano motivo, ma quel dannato coso è ipnotizzante emo
No, seriamente è molto bello poter vedere l'onda che stai suonando e sentendo (e magari che hai creato) su un display, è graficamente e fantasiosamente per me molto stimolante! Dunque, le mie domande:
Noto che ci sono anche qua oscilloscopi digitali e analogici, e ok, ma che vuol dire quando uno è a 100 MHz, l'altro da 10 Hz a 1 MHz? Cioè è la capacità dell'oscilloscopio di poter visualizzare onde sempre più complesse quanti più sono gli Hz? Mi chiedevo, se così fosse, qual'è un buon valore su cui stare per poter vedere onde complesse?
Comunque un pensierino su questo coso ci può scappare, ho visto che ce ne sono di svariati prezzi e dimensioni, ora non so che capacità possano poter arrivare ad avere gli oscilloscopi, ma credo che a me servirebbe solo un monitorino (senza essere per forza un bauletto ambulante xD) per vedere la mia onda, che sto suonando, tanto per divertimento quanto per una questione didattica comunque, con un prezzo intorno al centinaio di euro o giù di lì.

Come, per esempio, questo video:
http://www.youtube.com/watch?v=wAaLxSyb350
o questi due, anche se non so che razza di onde siano quelle xD :
http://www.youtube.com/watch?v=dl507zEkxD0
http://www.youtube.com/watch?v=_4JGFF2sNLQ

Grazie agli esperti per le risposte! emo

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  • carmol
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11-09-13 01.48

Googloiss ha scritto:
Noto che ci sono anche qua oscilloscopi digitali e analogici, e ok, ma che vuol dire quando uno è a 100 MHz, l'altro da 10 Hz a 1 MHz? Cioè è la capacità dell'oscilloscopio di poter visualizzare onde sempre più complesse quanti più sono gli Hz?


La complessità non c'entra nulla,
quello indica il range di frequenze che l'oscilloscopio
è in grado di visualizzare;
essendo il range audio abbastanza limitato
(teoricamente 20Hz - 20 Khz), qualsiasi oscilloscopio fa al caso tuo.

Comunque nn sarebbe nemmeno necessario acquistare un
oscilloscopio, esistono programmi anche gratuiti per pc
che assolvono egregiamente allo scopo;
questo, ad esempio,
oltre ad essere molto completo, visualizza anche lo spettro in tempo reale.
Basta anche un vecchio portatile,
i requisiti sono MOLTO bassi;
se preferisci esistono programmi anche per tablet,
ad esempio per ipad c'è questo;
se non hai un tablet, anziché comprare un oscilloscopio
compri un ipad o simili e hai anche l'oscilloscopio
Edited 10 Set. 2013 23:59

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  • MiLord
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11-09-13 02.02

Bello, ok
Ma mi chiedo a cosa possa servire.
La domanda non è ironica o provocatoria, però non capisco che uso se ne possa fare in ambito musicale.
Forse in studio di registrazione?

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  • carmol
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11-09-13 02.20

Utilizzi "seri", a bizzeffe.
Ad esempio, sarebbe interessante
analizzare le forme d'onda di base dei vari synth
e rispettive riproduzioni, per verificarne le differenze
e/o provare a riprodurre le caratteristiche di uno su un altro..
(ad es visualizzare la sawtooth di un minimoog
e capire visivamente perché quella di un altro synth non suona
altrettanto fat)..
oppure visualizzare lo spettro di un piano digitale
per capire perché suona più o meno corposo rispetto ad un altro.
O ad esempio le caratteristiche del filtro di un syth.
Oppure verificare la linearità di un mixer o di un amplificatore,
o visualizzare e confrontare l'azione dei controlli di tono...
gli usi sono infiniti, sapendo dove mettere le mani.

Su un famoso forum di piani digitali è utilizzato
un programma di questo tipo per fare dei confronti oggettivi
su una moltitudine di stage piano digitali.
Edited 11 Set. 2013 0:22

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  • Googloiss
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11-09-13 02.26

MiLord ha scritto:
Bello, ok
Ma mi chiedo a cosa possa servire.
La domanda non è ironica o provocatoria, però non capisco che uso se ne possa fare in ambito musicale.
Forse in studio di registrazione?

No no, l'uso sarebbe solo a scopo didattico e per diletto, niente ambito prettamente musicale emo è che proprio vedere la forma d'onda che stai suonando non so per me è una cosa stimolante per la creatività visiva (per l'onda), quindi poi anche sonora, ma niente di più!emo

carmol ha scritto:
La complessità non c'entra nulla,
quello indica il range di frequenze che l'oscilloscopio
è in grado di visualizzare;
essendo il range audio abbastanza limitato
(teoricamente 20Hz - 20 Khz), qualsiasi oscilloscopio fa al caso tuo.

Ah, ho capito; perché allora ci sono quelli da 100 MHz se non servono tutte quelle frequenze?

carmol ha scritto:
Comunque nn sarebbe nemmeno necessario acquistare un
oscilloscopio, esistono programmi anche gratuiti per pc
che assolvono egregiamente allo scopo;
questo, ad esempio,
oltre ad essere molto completo, visualizza anche lo spettro in tempo reale.
Basta anche un vecchio portatile,
i requisiti sono MOLTO bassi;
se preferisci esistono programmi anche per tablet,
ad esempio per ipad c'è questo;
se non hai un tablet, anziché comprare un oscilloscopio
compri un ipad o simili e hai anche l'oscilloscopio

Beh un ipad viene tre/quattro volte il budget che avevo detto, quindi non credo sia una buona idea, comunque so che ci sono programmi per pc fatti apposta, ti ringrazio del consiglio, ma per ora la richiesta verteva su oscilloscopi reali, proprio come quelli nei video da me linkati!emo

carmol ha scritto:
Utilizzi "seri", a bizzeffe.
Ad esempio, sarebbe interessante
analizzare le forme d'onda di base dei vari synth
e rispettive riproduzioni, per verificarne le differenze
e/o provare a riprodurre le caratteristiche di uno su un altro..
(ad es visualizzare la sawtooth di un minimoog
e capire visivamente perché quella di un altro synth non suona
altrettanto fat)..
oppure visualizzare lo spettro di un piano digitale
per capire perché suona più o meno corposo rispetto ad un altro.
O ad esempio le caratteristiche del filtro di un syth.
Oppure verificare la linearità di un mixer o di un amplificatore,
o visualizzare e confrontare l'azione dei controlli di tono...
gli usi sono infiniti, sapendo dove mettere le mani.

Su un famoso forum di piani digitali è utilizzato
un programma di questo tipo per fare dei confronti oggettivi
su una moltitudine di stage piano digitali.
Edited 11 Set. 2013 0:22

Si concordo emo mi piacerebbe proprio fare quello che hai detto :D questione di analisi e confronti, etc !
Edited 11 Set. 2013 0:28

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  • MiLord
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11-09-13 02.26

Interessante!!!
Thank carmol!

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  • carmol
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11-09-13 02.40

Googloiss ha scritto:
Ah, ho capito; perché allora ci sono quelli da 100 MHz se non servono tutte quelle frequenze?

servono, per le radiofrequenze
o segnali ad alta frequenza che sono in genere
usati per trasmettere una moltitudine di informazioni,
ad esempio il segnale dell'antenna del televisore.
Spendere soldi per un oscilloscopio è sensato
appunto in questi casi, per i quali un computer
non è adatto (in realtà lo si può usare comunque, dotandolo di una apposita interfaccia,
ma a quel punto si può perdere la convenienza).
Per i segnali audio, un programma per computer
come quello linkato surclassa qualsiasi oscilloscopio.

Un tablet magari costa troppo,
ma un portatile usato adatto si può trovare a meno di 50 euro
Edited 11 Set. 2013 0:43

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  • ziokiller
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11-09-13 02.49

Per analizzare l'audio, l'oscilloscopio da solo non basta, ci vuole anche l'analizzatore di spettro, il VU meter e il phase scope (se devi paragonare due segnali o se lavori con segnali stereo).

Quanto all'oscilloscopio, i programmi per computer vanno bene per vedere che forma ha un'onda, ma non vanno bene per leggere il valore assoluto dell'ampiezza (Vpp o Vrms) perché il software si riferisce solo alla scala in dBFS. Per poter leggere pure quei valori ci vuole un oscilloscopio vero.

Tuttavia col software si può vedere la forma d'onda, leggere la frequenza anche con una certa precisione, e l'analisi FFT col computer è sicuramente più economica che con un analizzatore hardware, anche se resta il problema della calibrazione.

Nel mio minuscolo laboratorio ho un umilissimo oscilloscopio digitale cinese che fa il suo dovere più che bene, si chiama OWON PDS 5022 pagato circa 300 euro su eBay qualche anno fa.

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  • Googloiss
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11-09-13 03.03

ok capito carmol, quindi il programma da te linkatomi (visual analyser) tra gli altri software di oscilloscopi è il migliore o come si piazza? Ma soprattutto, a me serve una cosa con una interfaccia molto semplice, quasi del tipo accendi e vai, mi fa vedere l'onda, è così per questo programma o è più complesso settarlo prima di cominciare o cosa? E la connessione della tastiera al pc può essere fatta normalmente con un cavo midi/usb?

ziokiller ha scritto:
Tuttavia col software si può vedere la forma d'onda, leggere la frequenza anche con una certa precisione, e l'analisi FFT col computer è sicuramente più economica che con un analizzatore hardware, anche se resta il problema della calibrazione.

Che intendi per problema della calibrazione?
Edited 11 Set. 2013 1:03

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  • carmol
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11-09-13 03.08

Googloiss ha scritto:
Che intendi per problema della calibrazione?

quello è relativo alla MISURA;
siccome il problema posto è qualitativo,
cioè visualizzare la forma, l'andamento,
dei segnali, non quantitativo, non ho considerato questo fattore.
Se serve sapere con precisione anche misure del segnale,
quali mV, mA, mW etc, occorre
una calibrazione del software.
Per utilizzi più tecnici, per il software linkato, è raccomandabile
abbinare l'hardware consigliato, che si compone di una interfaccia
e di un circuito appunto di calibrazione;
ma mi sembra che questo
esuli dagli scopi.

Il programma linkato è sicuramente tra i migliori,
e tra l'altro è italiano.
Se leggi sul sito ci sono tutta una serie di accreditamenti,
tra cui l'utilizzo di riferimento della rivista Nuova Elettronica,
che non è poco.
Essendo un programma molto sofisticato,
ha molti controlli, ma, che mi ricordi, è abbastanza semplice da
configurare.

Googloiss ha scritto:
E la connessione della tastiera al pc può essere fatta normalmente con un cavo midi/usb?

Nooo stiamo parlando di analisi del segnale analogico,
quindi la connessione dev'essere
audio out della tastiera -> line in della scheda audio del computer.
Edited 11 Set. 2013 1:36

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  • lipuwwf
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11-09-13 10.34

A livello di Oscilloscopio fisico ti suggerisco attualmente
Owon
http://www.ebay.it/itm/Ultra-thin-30Mhz-OWON-Digital-Storage-Oscilloscope-SDS5032E-250Mhz-s-8-TFT-VGA-/281140949891?pt=BI_Oscilloscopes&hash=item41754e7383
Se non vuoi rischiare in Cina in Europa si attesta a circa 250€ la frequenza max è quella che riesce a visualizzare in modo leggibile e con errori di lettura che rientrano nei parametri tecnici dell'Oscilloscopio. Nel caso dell'audio basta anche un oscilloscopio da 100Khz ma quelli fisici in genere partono da 15/25Mhz ma il più non guasta ovviamente è solo un di + quindi soldi permettendo va bene anche 100mhz (che non sfrutterai mai a livello di frequenza max). Nell'usato trovi Owon a circa 150€.
Edited 11 Set. 2013 8:34

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  • mima85
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11-09-13 12.51

MiLord ha scritto:
Bello, ok
Ma mi chiedo a cosa possa servire.


Didatticamente a tantissimo, perché da un riscontro visivo di quello che succede al segnale quando si manipola un synth.

Io ho imparato come funzionano i synth passando ore ed ore davanti all'oscilloscopio/analizzatore di spettro software che mi sono sviluppato tempo fa.

Professionalmente può essere utile per ottimizzare il segnale in base al mix che si sta facendo, perché con un analizzatore di spettro è molto facile vedere dove sono i picchi di frequenze e regolare filtri/equalizzatori/ecc... come si deve, mentre con l'oscilloscopio si possono rilevare facilmente i picchi dell'onda che vanno in distorsione.

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  • Googloiss
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11-09-13 19.41

carmol ha scritto:
Essendo un programma molto sofisticato,
ha molti controlli, ma, che mi ricordi, è abbastanza semplice da
configurare.

Quindi non è accendi e pronto alla visualizzazione!

carmol ha scritto:
Nooo stiamo parlando di analisi del segnale analogico,
quindi la connessione dev'essere
audio out della tastiera -> line in della scheda audio del computer.
Edited 11 Set. 2013 1:36

Capito!

mima85 ha scritto:
Io ho imparato come funzionano i synth passando ore ed ore davanti all'oscilloscopio/analizzatore di spettro software che mi sono sviluppato tempo fa.

Già, infatti mi aiuterebbe molto a capire il loro funzionamento! Ma il tuo programma è scaricabile? E' semplice?


Ma ci sono software che si comportano, nel visualizzare l'onda, come i video da me postati? Cioè con quell'onda così ben definita, di colore verde acqua, insomma quale oscilloscopio utilizza il tizio col microkorg al primo video che dice di aver pagato solo $30? emo ...emo

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  • mima85
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11-09-13 21.38

Googloiss ha scritto:
Già, infatti mi aiuterebbe molto a capire il loro funzionamento! Ma il tuo programma è scaricabile?


Non l'ho messo su Internet ma te lo posso mandare per E-Mail, se ti interessa mandami un messaggio privato qui dal forum. Non so però se va sotto Windows 7, non l'ho mai testato e ad essere sincero non ho più il tempo e la voglia di starci dietro, quindi sostanzialmente l'ho "congelato" così com'è, per cui se intendi usarlo su Windows 7 ma non funziona, ti converrà rivolgerti ad altri software e lasciar perdere il mio. In studio lo uso su una macchina che ha Windows XP e che ho dedicato apposta per questo scopo.

Googloiss ha scritto:
E' semplice?


Semplicissimo, non ci puoi nemmeno far misure (quindi non ci sono strumenti complessi o roba da tarare), è un mero visualizzatore e basta. Per renderti l'idea la finestra dell'oscilloscopio non ha nemmeno la griglia di riferimento che trovi sui programmi seri o negli oscilloscopi veri, è solo una finestra nera su cui si muove l'onda, punto. Idem per gli analizzatori di spettro.

Googloiss ha scritto:
Ma ci sono software che si comportano, nel visualizzare l'onda, come i video da me postati? Cioè con quell'onda così ben definita, di colore verde acqua, insomma quale oscilloscopio utilizza il tizio col microkorg al primo video che dice di aver pagato solo $30? emo


Certo, anzi di solito ti permettono pure di scegliere il colore della traccia, dello sfondo, della griglia, ecc...
Edited 11 Set. 2013 19:41

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  • Googloiss
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11-09-13 21.44

mima85 ok riguardo il tuo programma, grazie della disponibilità ci penserò! emo

Riguardo l'oscilloscopio del tizio col microkorg nel video, sapreste dirmi che oscilloscopio è? Perché per $30 non sarebbe male emo!

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  • carmol
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11-09-13 22.01

Googloiss ha scritto:
sapreste dirmi che oscilloscopio è? Perché per $30 non sarebbe male emo!

dice che l'ha preso usato,
un vecchio modello degli anni 80,
abbastanza di base.
fai una ricerca su ebay e vedi se trovi qualcosa
di altrettanto economico;
io propendo sempre per la soluzione software
(si è capito emo)
anche per l'analizzatore di spettro,
che è anch'esso fondamentale per questi utilizzi.
uno strumento economico con analizzatore
di spettro te lo sogni..

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  • mima85
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11-09-13 22.30

Googloiss ha scritto:
mima85 ok riguardo il tuo programma, grazie della disponibilità ci penserò! emo


Se caso fammi sapere.

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  • mr_verb
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11-09-13 22.53

L'oscilloscopio secondo me è uno strumento fondamentale per chi usa i synth e/o smanetta con l'elettronica. Tra l'altro è abbastanza semplice da utilizzare (per quanto riguarda il funzionamento generale).
Io a volte prendo in prestito un Rigol digitale di un amico, e mi ci trovo bene (comodo il fatto che ti dia tutti i valori in automatico: Vpp, frequenza, duty-cycle ecc.). Ora però vorrei acquistarne uno mio ma sto puntando verso un vecchio analogico, che appunto usati costano meno.


O.T.: ziokiller, ricordo anni fa di aver visto dei tuoi video in cui suonavi e spiegavi il funzionamento di alcuni synth, mi pare del SIEL Orchestra e del JEN SX1000. Ora non li trovo più: c'è la possibilità di recuperarli? Erano molto istruttivi...

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  • Googloiss
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11-09-13 23.14

carmol ha scritto:
dice che l'ha preso usato,
un vecchio modello degli anni 80,
abbastanza di base.
fai una ricerca su ebay e vedi se trovi qualcosa
di altrettanto economico;
io propendo sempre per la soluzione software
(si è capito emo)
anche per l'analizzatore di spettro,
che è anch'esso fondamentale per questi utilizzi.
uno strumento economico con analizzatore
di spettro te lo sogni..

L'analizzatore di spettro no so che costa davvero tantissimo, sarebbe di fisico solo l'oscilloscopio di per sè per vedere l'onda, comunque su ebay non ci sono a quei prezzi ($30) emo, minimo 120€ e pure brutti, comunque vabbè per adesso provo via software con visual analyzer, vediamo se è facile e se appaga xD Ma in quel programma, si posso fare modifiche come dicevo dell'immagine dell'onda (colore, grandezza, etc.) dello sfondo, etc.?

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  • mima85
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11-09-13 23.46

Googloiss ha scritto:
Ma in quel programma, si posso fare modifiche come dicevo dell'immagine dell'onda (colore, grandezza, etc.) dello sfondo, etc.?


Non conosco esattamente il programma in questione, ma come detto, di solito questi applicativi permettono di personalizzare i colori del display dell'oscilloscopio.

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