Sintesi e sample....

  • sterky
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07-03-15 12.47

Ciao a tutti!!
Allora, è da un po' che mi sto dando alla conoscenza della sintesi. Prima con la kurz era un po' difficile, troppi parametri (e poca conoscenza). Al che mi sin preso il nl2x e qualche manuale e miè già tutto più semplice. Ma questo per quanto riguarda le forme d'onda. Ora, passo successivo: i sample. Come il nord wave (e anche la kurz) si possono sintetizzare i sample.. Ma cosa significa? Nel senso, una forma d'onda è cosi e rimarrà così finche noi non la modifichiamo. Un sample invece ha gia tutto in realtà. Se lomsi spacchetta è un'insieme di onde più o meno complesse con le sue interazioni temporali. Quindi modificare un inviluppo o un lfo o un oscillatore ma avendo come base un Sample, si può? E si comporterà come se stessi lavorando su una normale forma d'onda?

dato che è possibile un futuro acquisto del nord wave, qualcuno mi sa spiegare meglio come funziona?

Grazie a tutti!!!!!

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  • anonimo

07-03-15 14.28

sterky ha scritto:
Allora, è da un po' che mi sto dando alla conoscenza della sintesi.


Dovresti approfondire un po' di piu' ancor prima di passare alla sintesi di forme d'onda campionate : occorre conoscere almeno l'abc della sintesi sottrattiva (ma anche degli altri metodi non complessi), per capire poi cosa succede con una forma d'onda campionata.

sterky ha scritto:
Quindi modificare un inviluppo o un lfo o un oscillatore ma avendo come base un Sample, si può? E si comporterà come se stessi lavorando su una normale forma d'onda?


Queste tue domande mi confermano cio' che ho detto. Senza andare su libri impegnati (lo potrai fare in seguito) occorre leggere almeno la teoria di base.

Ti posso anticipare qualcosina, ma proprio come spunto di partenza per approfondire.

Il suono viene generato dal sintetizzatore attraverso forme d'onda.

Prima del digitale e del campionamento, queste forme d'onda venivano "costruite" dagli oscillatori che generavano un onda di tensione variabile nel tempo, con una forma particolare (potevano essere sinusoidi, quadre, denti di sega ecc, ed avevano un motivo per avere quella forma).

L'obiettivo dei sintetizzatori storici, era quello di imitare strumenti reali (violini, flauti ecc), e senza campionamento era un obiettivo ambizioso perche' i suoni reali sono formati da spettri armonici (somma di tante onde sonore generate da effetti meccanici) complessi.

Le possibilita' erano due : o si mettevano tanti oscillatori che sommassero le forme d'onda di base, per generare uno spettro complesso (sintesi additiva) ma gli oscillatori avevano un costo elevato e questo era un limite, oppure si cercava un espediente per generare spettri armonici complessi con pochi oscillatori.

L'espediente fu quello della sintesi sottrattiva.
Si parti' dal fatto che alcune forme d'onda (es. la quadra) sono in realta' la somma di tante sinusoidi con le armoniche fasate in un certo modo (un po' come il colore bianco e' la risultante dei colori fondamentali), e si fece il percorso contrario : scomporre la forma d'onda risultante, usando dei filtri, come il prisma di vetro scompone il bianco in tanti colori.

Il risultato di questa scomposizione e' uno spettro armonico piu' ricco della forma d'onda base, ed e' il succo della sintesi sottrattiva, raccontato in pochissime righe.
Fatta questa scomposizione, si provvede a dare un inviluppo (variazione nel tempo del suono) che sia simile a quello degli strumenti che si vogliono imitare, ed il gioco (facendola facile) e' fatto.

La sintesi sottrattiva analogica, si basa su questo principio.

Ovviamente lo stesso principio di scomposizione con filtri lo si puo' adottare anche su forme d'onda piu' complesse (magari campionate), e utilizzando waves di partenza differenti ed abbinate in modo opportuno, le possibilita' di generazione di suoni diventa numericamente ancora piu' grande (come avere una tavolozza con tantissimi colori anziche' fatta solo da colori base).

Mi sono limitato ad un concetto molto ma molto semplificato, pero' era doveroso partire da qui per capire su cosa si basa il processo di sintesi, visto che questa metologia e' stata estesa anche a campionatori e strumenti simili.
Il resto lo puoi approfondire con calma su libri e pubblicazioni (te ne segnaleranno tante, e ti consiglio di procurartene una).
Ciao !...

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  • ettore_duliman
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07-03-15 15.12

sterky ha scritto:
Come il nord wave (e anche la kurz) si possono sintetizzare i sample.. Ma cosa significa? Nel senso, una forma d'onda è cosi e rimarrà così finche noi non la modifichiamo. Un sample invece ha gia tutto in realtà. Se lomsi spacchetta è un'insieme di onde più o meno complesse con le sue interazioni temporali. Quindi modificare un inviluppo o un lfo o un oscillatore ma avendo come base un Sample, si può? E si comporterà come se stessi lavorando su una normale forma d'onda?


è una domanda che ha senso
è normale che i sintetizzatori (o workstation) offrano tutti gli strumenti della sintesi sottrattiva anche per i sample: inviluppi, filtri, lfo, ...

ha senso usare la sintesi sottrattiva su un sample? che in teoria dovrebbe già descrivere un suono completo?

a volte sì a volte no
nei sample acustici ad esempio l'uso della sintesi sottrattiva è molto limitato.
nel mio fantom x ci sono patch di strumenti acustici in cui il filtro è settato su bypass
giusto qualche ritocco agli inviluppi per allungare il decay o cose del genere

sui sample di sintetizzatori puoi giocare di più
poi stà a te e alla tua fantasia, difficilmente otterrai qualcosa di gradevole applicando la ring modulation ai sample di un pianoforte, ma non è vietato provarci

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  • sterky
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07-03-15 15.55

Grazie mille.
Kaiman, sei stato molto specifico, pero queste cose (penso) di averle capite. Ma quello che non capisco bene è, per esempio, un sample ha già la sua interazione temporale. Quindi passare per un inviiluppo è come prendere una sinusoidale, passare per un'inviluppo e poi nuovamente in un'altro....
Ma tipo un oscillatore lavora sulle forme d'onda più o meno complesse. Ma su un sample ha effetti?
Posso creare una fm e un'am partendo da un sample? Posso gestire il sample come una vera e propria forma d'onda? nel senso, posso cambiare tutti i parametri con lo stesso comportamento, non posso modificare proprio alcuni parametri, posso modificare tutti i parametri con comportamenti diversi.....
Edited 8 Mar. 2015 13:46

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  • sterky
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08-03-15 14.49

emo

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08-03-15 16.34

ciao, la risposta alla tua domanda dipende dalla macchina che utilizzi. Sul pc3 l'oscillatore può essere una keymap (quindi una serie di sample) oppure un blocco dsp (tipicamente in quel caso non si imposta la keymap). L'inviluppo (ovvero l'andamento temporale del livello del segnale) si può impostare in entrambi i casi. Il resto della catena (filtraggio o modulazione) è indipendente da come viene generato il suono. Nel pc3 puoi avere fino a 32 catene per suono.
in altre macchine (penso al blofeld ad esempio) ogni voce può avere fino a tre oscillatori, ma non tutti possono fare le stesse cose.
Tipicamente un sample non lo si sintetizza sul pc3, ma lo si importa esternamente. A questo punto diventa utilizzabile tramite una keymap.

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  • sterky
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08-03-15 16.54

Perfetto, grazie mille!! Ultima cosa che mi rimane da chiarire è se riesco a fare una fm con un sample (e quindi se la vede come onda ugualmente, se la vede come un blocco o se la macchina ti dice "attaccati")

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  • kurz4ever
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08-03-15 17.18

non ho mai fatto approfondimento, comunque per il kurz un operatore FM può essere modellato con la sequenza
SAW+, SHAPER, GAIN
se c'è una keymap impostata non vedo perché non si possa fare...
Certo che è già difficile controllarlo partendo da forme d'onda con ridotto contenuto di armoniche (tipicamente una sinusoide)... temo che con un sample complesso venga fuori un ottimo generetore di rumore...
Prova, poi ci sai dire l'effetto che fa.

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  • kurz4ever
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08-03-15 17.23

se ti interessa un po' di teoria poi leggere qui oppure cercare sul tubo i video di poserp

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  • sterky
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08-03-15 18.07

Grazie mille!!!! In realta è più concettualmente che voglio capirlo, per capire come funziona. Modellare la frequenza di oscillazione di un'onda con un'altra ok, ma un sample che ha già la sua interazione temporale ed è un blocco di onde (non più spacchettabili singolarmente) con un'altra forma d'onda cosa modello?

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  • maxpiano69
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08-03-15 19.30

@ sterky
Grazie mille!!!! In realta è più concettualmente che voglio capirlo, per capire come funziona. Modellare la frequenza di oscillazione di un'onda con un'altra ok, ma un sample che ha già la sua interazione temporale ed è un blocco di onde (non più spacchettabili singolarmente) con un'altra forma d'onda cosa modello?
Modelli il suo spettro (filtrandolo passa basso ad esempio) e la sua ampiezza rispetto all'originale.

Per fare un esempio, considera una chitarra che passa in un Auto-wha (che non é altro che un filtro passa basso con inviluppo).

C'é inoltre una differenza tra sample che hanno un loop e quelli che non lo hanno, per i primi ha assolutamente senso gestire tramite gli stadi di sintesi cosa accade durante il loop (se serve); chiaro che se invece parli di sample one-shot e che vuoi che siano riprodotti come l'originale, non applicherai alcuna modulaione né a livello di frequenza che di ampiezza.
Edited 9 Mar. 2015 15:28

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  • sterky
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08-03-15 20.26

Perfetto, ora ho capito. Grazie a tutti, ora distribuisco thanks a nastro emo

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  • anonimo

08-03-15 21.37

Scusami sterky, ma da come ho letto la domanda pensavo occorresse partire proprio dall'abc. Non era mia intenzione "salire in cattedra" in questo modo (anche perche' al massimo posso stare davanti alla cattedra come allievo), e comunque la risposta piu' esplicita e' stata quella dell'amico (mitico) maxpiano.

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  • sterky
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08-03-15 22.17

Non preoccuparti, e anzi, grazie per la disponibilità!!

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  • sterky
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13-03-15 09.34

continuo qua, che alla fine è lo stesso argomento. ma di synth che lavorano con i sample (eliminando le workstation, intendo proprio synth spippoloni), c'è solo il nord wave?
scusate, sono un pò ignorante, e forse avrò la necessità di procurarmene uno. se in caso esistono synth che al posto (o insieme) ai semple hanno un audio in e processino un suono esterno?

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  • maxpiano69
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13-03-15 11.14

No, che io mi ricordi, così al volo, come synth in senso stretto c'è anche il Waldorf Blofeld che può caricare sample (attivando l'apposita estensione SW) ed in generale le macchine Kurzweil grazie alla VAST possono usare i Sample in maniera più complessa rispetto ai normali ROMpler, quindi li considererei alla stessa stregua.

Comunque, se guardi alla struttura di sintesi del Wave, non è che poi differisca molto da quella dei ROMpler (sample + sottrattiva con modulazioni + effetti)

Anche riguardo il discorso Audio IN, dipende da cosa intendi fare: parliamo di processing analogico del segnale (allora devi andare su synth tipo il DSI Mopho) o cosa? Qual'è il risultato che ti aspetti di ottenere? Se no definisici quello qualsiasi cosa può andare bene (o, di solito, male....)
Edited 13 Mar. 2015 10:17

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  • sterky
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13-03-15 11.50

grazie! il fatto è questo. mi sono preso il nl2x, e sono molto contento, bella macchina. ma recenti sviluppi lavorativi/personali mi postano a dover avere un synth che faccia qualcosa in più, cioè dei sample. però comunque vorrei tenere l'interfaccia synth. altrimenti detto il nord wave!
era solo per capire se ci sono alternative vere e proprie o simili (e per questo ho incluso l'elaborazione di un audio esterno).
la kurz va benone, ma per quello che prevedo, sarà impossibile portarmela dietro. già il blofeld potrebbe essere, anche se perderei l'interfaccia userfriendly della nord.

cose che vorrei fare come suoni.....elaborazione di string, pad, cercare suoni molto particolari, tutte cose che posso fare con kurz (che come detto non posso portarmi dietro)

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  • maxpiano69
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13-03-15 11.57

Chiaro, dal quel punto di vista l'immediatezza del Nord Wave con i suoi comandi a pannello (e quasi tutti "univoci", il vero punto di forza) è difficile da riscontrare in altri synt sample based (ed è il motivo per cui è ancora una macchina molto apprezzata) ed il fatto che abbia solo 4 ottave la rende molto trasportabile.

Le Workstations richiedono tutte (in misura diversa e in modo più o meno user-friendly) un editing fatto di pagine di menu etc... l'unica alternativa in quei casi, per semplificarsi la vita, è affidarsi ad un PC (portatile, anche un Netbook/Macbook Air/Tablet Windows, se la portatilità richiesta è "estrema") per l'editing o ad esempio nel caso della MoXF anche solo un iPad

Edited 13 Mar. 2015 17:52

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  • sterky
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13-03-15 12.05

grazie mille max, ma a questo punto ho capito che mi dovrò buttare sul wave!!! emo

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  • kurz4ever
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14-03-15 10.01

@ sterky
grazie! il fatto è questo. mi sono preso il nl2x, e sono molto contento, bella macchina. ma recenti sviluppi lavorativi/personali mi postano a dover avere un synth che faccia qualcosa in più, cioè dei sample. però comunque vorrei tenere l'interfaccia synth. altrimenti detto il nord wave!
era solo per capire se ci sono alternative vere e proprie o simili (e per questo ho incluso l'elaborazione di un audio esterno).
la kurz va benone, ma per quello che prevedo, sarà impossibile portarmela dietro. già il blofeld potrebbe essere, anche se perderei l'interfaccia userfriendly della nord.

cose che vorrei fare come suoni.....elaborazione di string, pad, cercare suoni molto particolari, tutte cose che posso fare con kurz (che come detto non posso portarmi dietro)
ciao, il blofeld esiste anche come expander desktop a cui va aggiunta la licenza sl. Se ti bastano 60 m per i campioni lo potresti collegare al nl ed avresti due va, uno analogic like, l'altro più digitale con timbriche differenti. Il blofeld è anche politimbrico. E tutto sommato con il display grafico non è neppure troppo difficile da programmare una volta fatta la mano.

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