Montage sequencer OS V3 GRAZIE YAMAHA!

  • afr
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27-09-19 18.02

Dico davvero mamma Yamaha, GRAZIE

Grazie per avermi convinto definitivamente ad usare cubase.

Il Sequencer continua ad essere incompleto di funzioni di editing

A livello di interfaccia è una roba da far venire il mal di testa

E poi definire pattern quella che poi nei fatti è una song è realmente demenziale

A conti fatti potevano concentrarsi a introdurre qualcosa di più interessante.

Thumb down
  • michelet
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27-09-19 18.15

@ afr
Dico davvero mamma Yamaha, GRAZIE

Grazie per avermi convinto definitivamente ad usare cubase.

Il Sequencer continua ad essere incompleto di funzioni di editing

A livello di interfaccia è una roba da far venire il mal di testa

E poi definire pattern quella che poi nei fatti è una song è realmente demenziale

A conti fatti potevano concentrarsi a introdurre qualcosa di più interessante.

Thumb down
Sfondi una porta aperta.
Sono d'accordo con te. Forse ho capito, una volta per tutte, che da Yamaha non c'è da aspettarsi molto di più di quanto non sia già nello status operativo dello strumento, al momento della sua uscita. Così è stato per Motif XF e così. puntualmente, è accaduto con Montage.
Se avrò disponibilità e se avrò ancora voglia di suonare, il prossimo sintetizzatore lo acquisterò tra un lustro. E non sarà certamente Yamaha.
  • Teo777
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27-09-19 18.43

si ma invece di tanti aggiornamenti, perchè non ci danno una cagatina di editor per pc per gestire performance, librerie e altro? che gli costa???!
  • afr
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27-09-19 18.56

@ Teo777
si ma invece di tanti aggiornamenti, perchè non ci danno una cagatina di editor per pc per gestire performance, librerie e altro? che gli costa???!
Gli costa farlo

Io uso quello di melas che mi semplifica la vita

Comunque la mia esperienza fin qui maturata con montage

Qualità costruttiva e keyboard: ottima nulla da eccepire

Suoni: molto belli e di sicuro impatto, ma.... Quando lo usi con una daw se per caso ti servono 16 suoni su canali separati anziché le performance multi parte devi usare quelle con attributo "single" ad una parte e quindi finisce tutta la magia. Insomma un salto indietro come fosse un motif xf

Editing, senza un sw standalone c'è da impazzire

Sequencer : meglio affidarsi ad una qualsiasi DAW

Insomma senza un PC e sw a supporto si tribula un pó

Se penso che col Kronos non ho mai usato un PC e che il Korg ha 9 anni, il povero montage non ne esce un granché bene
  • motif74
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27-09-19 20.39

@ afr
Dico davvero mamma Yamaha, GRAZIE

Grazie per avermi convinto definitivamente ad usare cubase.

Il Sequencer continua ad essere incompleto di funzioni di editing

A livello di interfaccia è una roba da far venire il mal di testa

E poi definire pattern quella che poi nei fatti è una song è realmente demenziale

A conti fatti potevano concentrarsi a introdurre qualcosa di più interessante.

Thumb down
Per questo ho venduto Montage 8, pur riconoscendo un suo intrinseco valore come strumento, e preso Fantom 8...una sola tastiera in studio a cui verrà affiancato un Motif ES rack o XS rack e forse un Korg M3 Module...e senza rimetterci soldi...STOP.
  • orange1978
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28-09-19 01.43

...vabbè, a prescindere che il sequencer del montage faccia vomitare, lo stesso si puo dire sostanzialmente per qualsiasi sequencer presente su strumenti hardware da roland a kurzweil anche a oasys/kronos.

nel 2019 ostinarsi a usare un sequencer integrato di una tastiera per comporre/produrre musica equivale al voler viaggiare in carrozza quando tutti gli altri viaggiano con la golf gti o in aereo....puo essere una cosa divertente per andare al ristorante dopo che ti sei sposato, o per festeggiare l'anniversario di fidanzamento, ma farlo diventare la normalità non ha alcun vantaggio, è un complicarsi la vita e basta.

senza contare la storia (che la maggior parte di voi vecchi o giovani non ha vissuto in prima linea come noi), gia nel 1990 era professionalmente fuori gioco qualsiasi sequencer hardware (a parte il synclavier magari), il 90% delle hit e dei dischi che avevano a che fare con sequencers erano prodotti con atari st o apple mac, nel 2019 proprio non ha piu senso di esistere la cosa.

nel 1993 poi che un sistema con atari ste 1040 espanso a 2 mega + software notator sl costava tipo 3 milioni e passa di lire, e gestiva 16 tracce midi...oggi con un qualsiasi portatile e un cubase elements hai 48 tracce audio e 64 midi, a un prezzo di 90 euro....ma di che cazzo stiamo parlando?
  • afr
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28-09-19 02.13

@ orange1978
...vabbè, a prescindere che il sequencer del montage faccia vomitare, lo stesso si puo dire sostanzialmente per qualsiasi sequencer presente su strumenti hardware da roland a kurzweil anche a oasys/kronos.

nel 2019 ostinarsi a usare un sequencer integrato di una tastiera per comporre/produrre musica equivale al voler viaggiare in carrozza quando tutti gli altri viaggiano con la golf gti o in aereo....puo essere una cosa divertente per andare al ristorante dopo che ti sei sposato, o per festeggiare l'anniversario di fidanzamento, ma farlo diventare la normalità non ha alcun vantaggio, è un complicarsi la vita e basta.

senza contare la storia (che la maggior parte di voi vecchi o giovani non ha vissuto in prima linea come noi), gia nel 1990 era professionalmente fuori gioco qualsiasi sequencer hardware (a parte il synclavier magari), il 90% delle hit e dei dischi che avevano a che fare con sequencers erano prodotti con atari st o apple mac, nel 2019 proprio non ha piu senso di esistere la cosa.

nel 1993 poi che un sistema con atari ste 1040 espanso a 2 mega + software notator sl costava tipo 3 milioni e passa di lire, e gestiva 16 tracce midi...oggi con un qualsiasi portatile e un cubase elements hai 48 tracce audio e 64 midi, a un prezzo di 90 euro....ma di che cazzo stiamo parlando?
Sarai un super producer
Sarai stra preparato con le tecnologie

Però hai davvero rotto i coglioni

Ma se in giro leggi di gente che usa i Sequencer on board, e se yamaha dopo 3 anni l'ha integrato sul montage sbugiardando se stessa, una ragione ci sarà

Se roland l'ha messo sulla sua ultima workstation una ragione ci sarà

Non è che te sei un dio ed il resto del mondo una banda di coglioni

Quindi davvero sgonfiati un attimo

Cubase è pure gratis basta che compri anche il più sgualfo prodotto yamaha, ma, evidentemente devi accettare che a qualche cristiano possa non piacere vedersi costretto ad usare un PC
  • orange1978
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28-09-19 02.42

@ afr
Sarai un super producer
Sarai stra preparato con le tecnologie

Però hai davvero rotto i coglioni

Ma se in giro leggi di gente che usa i Sequencer on board, e se yamaha dopo 3 anni l'ha integrato sul montage sbugiardando se stessa, una ragione ci sarà

Se roland l'ha messo sulla sua ultima workstation una ragione ci sarà

Non è che te sei un dio ed il resto del mondo una banda di coglioni

Quindi davvero sgonfiati un attimo

Cubase è pure gratis basta che compri anche il più sgualfo prodotto yamaha, ma, evidentemente devi accettare che a qualche cristiano possa non piacere vedersi costretto ad usare un PC
ma non è una questione di essere un producer o un amatore, non ha senso nel 2019 far fare a un hardware qualcosa che il software puo fare piu velocemente e a prezzi inferiori, hai idea vaga della complessità di una daw attuale?
sviluppare una cosa del genere integrata in una tastiera non avrebbe senso perche costerebbe troppo e non otterrai mai lo stesso grado di efficienza che otterrebbe un programma nato per fare solo quello, al quale ci lavora una ditta specializzata in quello.

insomma ci sono cose che il computer non puo fare bene come l'hardware, vedi riprodurre un oscillatore vco che sia davvero autentico, oppure uno sweep con risonanza fatto da un filtro ladder totalmente analogico a componenti discreti....ce ne sono altre che invece il computer riesce a far meglio di hardware dedicato oramai, il sequencing e il recording sono una di queste.

chi usa il sequencer integrato in giro? il 99% dei dischi (e per dischi intendo anche produzioni download digitale o su you tube) li fanno o con pro tools/cubase/logic/performer, addirittura fruity loops....se fosse cosi comodo usare il sequencer integrato nel motif o nel kronos userebbero tutti quello o sbaglio?

la ragione per la quale lo mettono è perche probabilmente è una tradizione averlo, ma sanno benissimo che nessuno lo userà, un tempo magari live lo si usava, oggi oramai tutti i live importanti (e non...) hanno un computer sul palco, non dietro le quinte, proprio sul palco...

senza esagerare con le versioni gratis di cubase, un sequencer software imparato bene e installato su un computer stabile (non serve il computer della nasa) offre mille volte di piu di qualsiasi workstation, sia per comporre che per registrare idee volanti, sia per produrre e registrare seriamente, non capisco da dove arrivi questo timore o avversione verso le daw su pc/mac, tutto il mondo le usa, tutti i professionisti seri le usano (e da trent'anni e passa), non so.....sono/siam tutti scemi?

io posso capire benissimo il preferire un dave smith prophet 6 e un eurorack doepfer alla suite arturia v collection (per quanto sia comodissima in certi casi), ma il preferire ad esempio il sequencer del motif a cubase o logic proprio no!

poi queste parole assurde "costretto a usare un PC", come se fosse un supplizio, dovresti dire "fortunato a poter usare un PC!"

renditi conto che oggi con un mac portatile e logic (roba da un paio di migliaia di euro non un miliardo....) puoi ottenere un livello tecnico di produzione della tua musica che forse nemmeno ti immagini, roba che solo trent'anni fa dovevi essere milionario per poterla ottenere in casa, è una gran fortuna che possiamo oggi con pochi soldi avere strumenti di una simile potenza a disposizione, se fossimo rimasti come negli anni 80/90 i dischi li farebbero solo pochi fortunati (e stra ricchi), oggi puoi registrare 100 tracce di audio digitale a 48 kHz, equalizzarle, filtrarle, lavorare sul timing e dinamica....fare cose complesse con una semplicità impensabile gia solo pochi anni fa....non va ancora bene?
  • kurz4ever
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28-09-19 07.43

@ orange1978
ma non è una questione di essere un producer o un amatore, non ha senso nel 2019 far fare a un hardware qualcosa che il software puo fare piu velocemente e a prezzi inferiori, hai idea vaga della complessità di una daw attuale?
sviluppare una cosa del genere integrata in una tastiera non avrebbe senso perche costerebbe troppo e non otterrai mai lo stesso grado di efficienza che otterrebbe un programma nato per fare solo quello, al quale ci lavora una ditta specializzata in quello.

insomma ci sono cose che il computer non puo fare bene come l'hardware, vedi riprodurre un oscillatore vco che sia davvero autentico, oppure uno sweep con risonanza fatto da un filtro ladder totalmente analogico a componenti discreti....ce ne sono altre che invece il computer riesce a far meglio di hardware dedicato oramai, il sequencing e il recording sono una di queste.

chi usa il sequencer integrato in giro? il 99% dei dischi (e per dischi intendo anche produzioni download digitale o su you tube) li fanno o con pro tools/cubase/logic/performer, addirittura fruity loops....se fosse cosi comodo usare il sequencer integrato nel motif o nel kronos userebbero tutti quello o sbaglio?

la ragione per la quale lo mettono è perche probabilmente è una tradizione averlo, ma sanno benissimo che nessuno lo userà, un tempo magari live lo si usava, oggi oramai tutti i live importanti (e non...) hanno un computer sul palco, non dietro le quinte, proprio sul palco...

senza esagerare con le versioni gratis di cubase, un sequencer software imparato bene e installato su un computer stabile (non serve il computer della nasa) offre mille volte di piu di qualsiasi workstation, sia per comporre che per registrare idee volanti, sia per produrre e registrare seriamente, non capisco da dove arrivi questo timore o avversione verso le daw su pc/mac, tutto il mondo le usa, tutti i professionisti seri le usano (e da trent'anni e passa), non so.....sono/siam tutti scemi?

io posso capire benissimo il preferire un dave smith prophet 6 e un eurorack doepfer alla suite arturia v collection (per quanto sia comodissima in certi casi), ma il preferire ad esempio il sequencer del motif a cubase o logic proprio no!

poi queste parole assurde "costretto a usare un PC", come se fosse un supplizio, dovresti dire "fortunato a poter usare un PC!"

renditi conto che oggi con un mac portatile e logic (roba da un paio di migliaia di euro non un miliardo....) puoi ottenere un livello tecnico di produzione della tua musica che forse nemmeno ti immagini, roba che solo trent'anni fa dovevi essere milionario per poterla ottenere in casa, è una gran fortuna che possiamo oggi con pochi soldi avere strumenti di una simile potenza a disposizione, se fossimo rimasti come negli anni 80/90 i dischi li farebbero solo pochi fortunati (e stra ricchi), oggi puoi registrare 100 tracce di audio digitale a 48 kHz, equalizzarle, filtrarle, lavorare sul timing e dinamica....fare cose complesse con una semplicità impensabile gia solo pochi anni fa....non va ancora bene?
Bah, non sono d'accordo con te: non è che devi sempre arrangiare pezzi per la filarmonica o produrre una hit fatta e finita. A volte stai suonando per gli affari tuoi, e dici "però bello questo pezzo", e la comodità di un bottone rec non te la leva nessuno. Magari anche un colpetto di quantize, due note qua e là in overdub e aspetta qui correggiamo questi cinque secondi... Poi save.
Per il resto c'è reason (o quello che vuoi), ma l' immediatezza di un sequencer integrato è altra cosa.
Comunque c'è da dire che Yamaha correttamente non l'ha mai definita workstation, sempre synth.
  • kurz4ever
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28-09-19 07.48

orange1978 ha scritto:
è una gran fortuna che possiamo oggi con pochi soldi avere strumenti di una simile potenza a disposizione, se fossimo rimasti come negli anni 80/90 i dischi li farebbero solo pochi fortunati (e stra ricchi), oggi puoi registrare 100 tracce di audio digitale a 48 kHz, equalizzarle, filtrarle, lavorare sul timing e dinamica....fare cose complesse con una semplicità impensabile gia solo pochi anni fa....

Dipende da ciò che viene fuori da tutta questa magnificenza... Diciamo che il livello qualitativo degli anni 70/80 ora ce lo scordiamo
  • zerinovic
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28-09-19 09.40

@ kurz4ever
orange1978 ha scritto:
è una gran fortuna che possiamo oggi con pochi soldi avere strumenti di una simile potenza a disposizione, se fossimo rimasti come negli anni 80/90 i dischi li farebbero solo pochi fortunati (e stra ricchi), oggi puoi registrare 100 tracce di audio digitale a 48 kHz, equalizzarle, filtrarle, lavorare sul timing e dinamica....fare cose complesse con una semplicità impensabile gia solo pochi anni fa....

Dipende da ciò che viene fuori da tutta questa magnificenza... Diciamo che il livello qualitativo degli anni 70/80 ora ce lo scordiamo
Ma di cosa della musica o dell'audio..?
  • zerinovic
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28-09-19 10.00

kurz4ever ha scritto:
A volte stai suonando per gli affari tuoi, e dici "però bello questo pezzo", e la comodità di un bottone rec

E qui mi pare che la comodità gia ci sia...
kurz4ever ha scritto:
Magari anche un colpetto di quantize, due note qua e là in overdub e aspetta qui correggiamo questi cinque secondi... Poi save.

Eh no qui sei gia in modalità seq...d'altronde ho sempre usato il seq. Del triton,( a parte i primi anni nel 95-96 preferivo il seq.della i4s perche almeno non si bloccava mai....)solo come block notes, anzi a volte avrei preferito un tasto rec,piuttosto che dover importare nel seq.la combi.cosa che infatti ora troviamo su un kross..
  • kurz4ever
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28-09-19 10.08

@ zerinovic
Ma di cosa della musica o dell'audio..?
Mah, mi verrebbe da dire di entrambe.
  • kurz4ever
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28-09-19 10.10

@ zerinovic
kurz4ever ha scritto:
A volte stai suonando per gli affari tuoi, e dici "però bello questo pezzo", e la comodità di un bottone rec

E qui mi pare che la comodità gia ci sia...
kurz4ever ha scritto:
Magari anche un colpetto di quantize, due note qua e là in overdub e aspetta qui correggiamo questi cinque secondi... Poi save.

Eh no qui sei gia in modalità seq...d'altronde ho sempre usato il seq. Del triton,( a parte i primi anni nel 95-96 preferivo il seq.della i4s perche almeno non si bloccava mai....)solo come block notes, anzi a volte avrei preferito un tasto rec,piuttosto che dover importare nel seq.la combi.cosa che infatti ora troviamo su un kross..
Io stavo obiettando al discorso di Orange che diceva che una daw è più comoda
  • DRUPIZ
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28-09-19 12.57

@ orange1978
ma non è una questione di essere un producer o un amatore, non ha senso nel 2019 far fare a un hardware qualcosa che il software puo fare piu velocemente e a prezzi inferiori, hai idea vaga della complessità di una daw attuale?
sviluppare una cosa del genere integrata in una tastiera non avrebbe senso perche costerebbe troppo e non otterrai mai lo stesso grado di efficienza che otterrebbe un programma nato per fare solo quello, al quale ci lavora una ditta specializzata in quello.

insomma ci sono cose che il computer non puo fare bene come l'hardware, vedi riprodurre un oscillatore vco che sia davvero autentico, oppure uno sweep con risonanza fatto da un filtro ladder totalmente analogico a componenti discreti....ce ne sono altre che invece il computer riesce a far meglio di hardware dedicato oramai, il sequencing e il recording sono una di queste.

chi usa il sequencer integrato in giro? il 99% dei dischi (e per dischi intendo anche produzioni download digitale o su you tube) li fanno o con pro tools/cubase/logic/performer, addirittura fruity loops....se fosse cosi comodo usare il sequencer integrato nel motif o nel kronos userebbero tutti quello o sbaglio?

la ragione per la quale lo mettono è perche probabilmente è una tradizione averlo, ma sanno benissimo che nessuno lo userà, un tempo magari live lo si usava, oggi oramai tutti i live importanti (e non...) hanno un computer sul palco, non dietro le quinte, proprio sul palco...

senza esagerare con le versioni gratis di cubase, un sequencer software imparato bene e installato su un computer stabile (non serve il computer della nasa) offre mille volte di piu di qualsiasi workstation, sia per comporre che per registrare idee volanti, sia per produrre e registrare seriamente, non capisco da dove arrivi questo timore o avversione verso le daw su pc/mac, tutto il mondo le usa, tutti i professionisti seri le usano (e da trent'anni e passa), non so.....sono/siam tutti scemi?

io posso capire benissimo il preferire un dave smith prophet 6 e un eurorack doepfer alla suite arturia v collection (per quanto sia comodissima in certi casi), ma il preferire ad esempio il sequencer del motif a cubase o logic proprio no!

poi queste parole assurde "costretto a usare un PC", come se fosse un supplizio, dovresti dire "fortunato a poter usare un PC!"

renditi conto che oggi con un mac portatile e logic (roba da un paio di migliaia di euro non un miliardo....) puoi ottenere un livello tecnico di produzione della tua musica che forse nemmeno ti immagini, roba che solo trent'anni fa dovevi essere milionario per poterla ottenere in casa, è una gran fortuna che possiamo oggi con pochi soldi avere strumenti di una simile potenza a disposizione, se fossimo rimasti come negli anni 80/90 i dischi li farebbero solo pochi fortunati (e stra ricchi), oggi puoi registrare 100 tracce di audio digitale a 48 kHz, equalizzarle, filtrarle, lavorare sul timing e dinamica....fare cose complesse con una semplicità impensabile gia solo pochi anni fa....non va ancora bene?
Il Sequencer on board ha una sua utilità quando ho la tastiera (una a caso, specie la nuova moda delle “piccole”) non nello studio ma in qualsiasi altro posto.
O semplicemente accendo solo la stessa per il piacere di suonare e mi rendo conto che sta venendo fuori qualcosa di buono, senza l’intenzione pregressa di aver voluto comporre.
Spingo un tasto, proprio perchè siamo nel 2019, e voglio registrare la mia fottuta sequenza (chiedo scusa per il termine sequenza).
Poi dalla mia bella Console, Daw, Mac etc mi preparo le cose a mestiere.
Ma in passato mi sono trovato, per esempio, ad effettuare meno passaggi di quel che pensassi ultimando un pezzo sulla Daw.
Altre, specie in contesti, professionali, si passa solo ed esclusivamente da lì.
Ed in questo concordo.
Ma proprio perché non parliamo di funzioni costosissime, analogiche, vco e ladder non riproducibili in contesti digitali (verissimo), cosa costa a questi signori integrare una recorder midi dentro alcune di queste bagnarole?
  • zerinovic
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28-09-19 13.05

@ kurz4ever
Mah, mi verrebbe da dire di entrambe.
No, dai oggi a livello audio é un altra cosa...
  • kurz4ever
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28-09-19 13.20

@ zerinovic
No, dai oggi a livello audio é un altra cosa...
Ascoltati i dischi dei Pink, Alan parsons project, o le produzioni di fine anni 80 primi 90 dei Pooh, Ramazzotti...
Sting, i Depeche, pet shop Boys, MJ,
Vangelis,JMJ,... Non mi pare che ci siano stati sensibili miglioramenti nella qualità tecnica. ovviamente se li confronti direttamente, cd/MP3 moderni su lettori di qualità, LP antichi ascoltati su piatto decente con braccetto decente e testina a bobina mobile...(non sempre i passaggi digitali di master analogici hanno fatto un buon servizio)
  • orange1978
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28-09-19 14.21

kurz4ever ha scritto:
A volte stai suonando per gli affari tuoi, e dici "però bello questo pezzo", e la comodità di un bottone rec non te la leva nessuno


...mi pare che sia proprio lo scopo che si prefiggeva il sequencer del montage gia nella OS 1.0, ossia uno "idea pad recorder", adesso lo hanno pure potenziato.
se prendi kurzweil ha addirittura lo stesso sequencer da anni e anni a 16/32 tracce, kronos non ne parliamo, krome e kross lo hanno, lo ha pure la fa08...cosa ci sarebbe da lamentarsi?

secondo me è molto piu grave in un synth da 3000 euro non poter copiare una performance su chiavetta in un banco dentro una locazione user che vuoi tu, che il non avere un sequencer tipo cubase integrato.
  • orange1978
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28-09-19 14.25

@ kurz4ever
orange1978 ha scritto:
è una gran fortuna che possiamo oggi con pochi soldi avere strumenti di una simile potenza a disposizione, se fossimo rimasti come negli anni 80/90 i dischi li farebbero solo pochi fortunati (e stra ricchi), oggi puoi registrare 100 tracce di audio digitale a 48 kHz, equalizzarle, filtrarle, lavorare sul timing e dinamica....fare cose complesse con una semplicità impensabile gia solo pochi anni fa....

Dipende da ciò che viene fuori da tutta questa magnificenza... Diciamo che il livello qualitativo degli anni 70/80 ora ce lo scordiamo
....la colpa non è certo dei mezzi...pro tools e i sistemi hard disc recording esistono dal 1993...non mi pare che dalla metà anni 90 al 2019 abbiano fatto solo porcherie.

se la gente si è rincoglionita a dire parolacce su un beat della 808, e a farsi tatuare anche la schiena e le braccia non è certo colpa di logic o cubase.

nessuno oggi ti vieta di usare un programma come un registratore analogico e fare musica esattamente come facevano negli anni 60/70 (tant'è che esistono numerosissime band e progetti indie che lo fanno...)
  • SimonKeyb
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28-09-19 14.29

@ DRUPIZ
Il Sequencer on board ha una sua utilità quando ho la tastiera (una a caso, specie la nuova moda delle “piccole”) non nello studio ma in qualsiasi altro posto.
O semplicemente accendo solo la stessa per il piacere di suonare e mi rendo conto che sta venendo fuori qualcosa di buono, senza l’intenzione pregressa di aver voluto comporre.
Spingo un tasto, proprio perchè siamo nel 2019, e voglio registrare la mia fottuta sequenza (chiedo scusa per il termine sequenza).
Poi dalla mia bella Console, Daw, Mac etc mi preparo le cose a mestiere.
Ma in passato mi sono trovato, per esempio, ad effettuare meno passaggi di quel che pensassi ultimando un pezzo sulla Daw.
Altre, specie in contesti, professionali, si passa solo ed esclusivamente da lì.
Ed in questo concordo.
Ma proprio perché non parliamo di funzioni costosissime, analogiche, vco e ladder non riproducibili in contesti digitali (verissimo), cosa costa a questi signori integrare una recorder midi dentro alcune di queste bagnarole?
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