Ju 06 poly chain vs Alpha Juno

  • wildcat80
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04-10-19 14.38

Ciao a tutti, vi chiedo un parere/info.
Un paio di settimane fa i miei ex colleghi mi hanno regalato come presente di addio un Ju 06.
Nel dubbio l'ho comunque inserzionato per vendita, ma non è questo il punto.
Ho la possibilità di comprarne un altro a una cifra irrisoria.
Sempre per una cifra irrisoria ho trovato un MKS 50 e 2 Alpha Juno, sia un 1 che un 2, tutti strumenti in ordine.
L'acquisto del secondo Ju 06 è la scelta un pochino più economica.
A livello di qualità sonora, la poly chain di 2 Boutique è valida? Ho trovato in giro diverse informazioni, spesso in antitesi, e non so a cosa fare credito.
Ovviamente non ho la possibilità di provare la poly chain prima di acquistare e non posso restituire se non mi convince, ok che potrei sempre rivenderlo senza perderci nulla se non il tempo per l'eventuale spedizione.
Può essere una buona scelta farsi un Juno virtuale a 8 voci?

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  • maxpiano69
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04-10-19 14.47

La polychain di per se é un semplice forward di dati MIDI e quindi non altera la qualitá sonora, se i due moduli hanno gli stessi program e lo stesso livello di volume (meglio tenerlo al max e poi regolare sul mixer, che tra l'altro diventa scelta obbligata dovendo gestire due output distinti).

Se ti piace il sound del JU06 e l'unico limite che ci trovi é la polifonia, puó essere una buona scelta.

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  • mima85
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04-10-19 14.48

Se non ricordo male, il problema dei Boutique in polychain è che quel che programmi sul pannello del primo non si riflette sul secondo, in quanto gli unici messaggi MIDI che transitano tra le due unità sono i note on/off. Niente control change, niente sysex. Quindi se per esempio apri il filtro usando lo slider del primo, le prime 4 voci suoneranno col filtro aperto, mentre le seconde col filtro chiuso. In sostanza ti ritroveresti a dover replicare a mano sul secondo Boutique ogni settaggio che alteri sul primo, e capisci anche tu che durante un concerto questo rappresenta un limite non da poco.

Prova anche tu a fare un po' di ricerca in questo senso, e se la cosa è confermata, forse è meglio che lasci perdere i Boutique in Polychain e ti prendi un Alpha Juno (magari con preferenza per quello da 5 ottave, che ha anche la tastiera dinamica) o l'MKS-50.

A prescindere che, personalmente, se mi venisse regalato un Boutique non lo venderei proprio perché è un regalo, ma qui ognuno ha le sue idee emo

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  • maxpiano69
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04-10-19 14.49

mima85 ha scritto:
Se non ricordo male, il problema dei Boutique in polychain è che quel che programmi sul pannello del primo non si riflette sul secondo, in quanto gli unici messaggi MIDI che transitano tra le due unità sono i note on/off. Niente control change, niente sysex.


Questo si sarebbe un bel problema.

EDIT: Qui dice che invece il Chain Mode dei Boutique i CC li gestisce:

Feature #4: Chain Mode
If you have two boutique synths and want to use them to achieve more than four voices you can put them into chain mode. Connect each synth via MIDI in a daisy chain. The first synth in the chain will then become the master synth playing the first four voices and any others down the chain will slave to that synth playing voices 5-8, 9-12 and so on.

If the chained synths are of the same type (two JU-06 for example) then the slave synths will follow any tonal changes made to the master synth (e.g. filter cutoff and resonance, oscillator type etc.)


Mi sarebbe sembrato assai strano il contrario, onestamente. Forse frutto di un update di OS (?)

(Tra le alternative io preferirei l'Alpha Juno 2 o l'MKS50 se vuoi limitare gli ingombri),

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  • mima85
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04-10-19 15.02

maxpiano69 ha scritto:
If the chained synths are of the same type (two JU-06 for example) then the slave synths will follow any tonal changes made to the master synth (e.g. filter cutoff and resonance, oscillator type etc.)


Ah OK. Non ricordo dove l'avevo letta quella cosa, è stato ormai 2-3 anni fa, nei primi tempi in cui erano usciti i Boutique. O magari sono semplicemente io che mi ricordo male.

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  • wildcat80
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04-10-19 15.08

Il problema è che circolano queste 2 versioni.
Io ho capito che se i 2 moduli sono uguali, viene trasmesso tutto, e la programmazione del pannello del modulo master si riflette sullo slave.
Va verificato che entrambi i moduli siano aggiornati alla stessa versione firmware, perché la prima release SO prevedeva l'editing solo tramite sysex, mentre la seconda trasferiva tutto su control changes.
Non vorrei fare un buco nell'acqua, tutto qui.

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  • maxpiano69
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04-10-19 15.10

@ wildcat80
Il problema è che circolano queste 2 versioni.
Io ho capito che se i 2 moduli sono uguali, viene trasmesso tutto, e la programmazione del pannello del modulo master si riflette sullo slave.
Va verificato che entrambi i moduli siano aggiornati alla stessa versione firmware, perché la prima release SO prevedeva l'editing solo tramite sysex, mentre la seconda trasferiva tutto su control changes.
Non vorrei fare un buco nell'acqua, tutto qui.
Al limite il secondo Ju06 compralo online e se non funziona in Chain Mode lo rendi (recesso).

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  • mima85
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04-10-19 15.14

wildcat80 ha scritto:
Io ho capito che se i 2 moduli sono uguali, viene trasmesso tutto, e la programmazione del pannello del modulo master si riflette sullo slave


Si vero, qui è confermato. Quindi quello che avevo letto a riguardo del pannello non sincronizzato tra i due Boutique (che ovviamente devono essere dello stesso modello) è un falso ricordo, non è vero, oppure era vero solo per la prima revisione del firmware.

Ma c'è un altro problema, sempre dall'articolo linkato sopra:

KeyboardMagazine:
[...]chain mode doesn’t kick in until five or more voices are actively played. That is, if you have a patch with extended releases and you’re playing long legato passages, you’ll still be limited to four-voices


Quindi il polychain si attiva solo se si tengono premuti contemporaneamente più di 4 tasti. Se per esempio, come dicono li, si suona una patch che ha il release lungo ma senza tener giù tutti i tasti (se si sta suonando una melodia per esempio), si sentiranno le note più "vecchie" che stanno ancora esaurendo la fase di release dell'inviluppo venir riassegnate alle ultime suonate, con l'inviluppo che ricomincia da capo. Cioè il classico note-stealing dovuto alla limitazione della polifonia.

Quindi quella del polychain è una polifonia che ha comunque qualche limitazione.

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  • wildcat80
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04-10-19 15.14

@ maxpiano69
Al limite il secondo Ju06 compralo online e se non funziona in Chain Mode lo rendi (recesso).
Nel caso lo prenderei da un privato e dubito che accetti la restituzione, fosse da un commerciante non mi farei troppi problemi.
Comunque i prezzi stanno crollando com'è giusto che sia, fino a poco tempo fa spaziavano prezzi fino a 500 euro.

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  • maxpiano69
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04-10-19 15.19

@ wildcat80
Nel caso lo prenderei da un privato e dubito che accetti la restituzione, fosse da un commerciante non mi farei troppi problemi.
Comunque i prezzi stanno crollando com'è giusto che sia, fino a poco tempo fa spaziavano prezzi fino a 500 euro.
Capisco, credo comunque che il firmware sia aggiornabile (edit: ovviamente si ) resterebbe quindi solo la questione note stealing di cui parlava mima, ma bisogna vedere se all'atto pratico sia effettivamente un problema "sensibile" o se addirittura questo non sarebbe in linea con "l'originale".

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04-10-19 15.24

capisco il valorizzare il modulo ormai in possesso, certo però che mi sembra un accrocchio clamoroso, due moduli boutique. Ma d'altronde se l'operazione è fattibile a basso costo sicuramente avere 8 note piuttosto che 4 su una macchina dalla vocazione polifonica come il Juno lo rende senz'altro più sensato.

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  • mima85
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04-10-19 16.43

maxpiano69 ha scritto:
bisogna vedere se all'atto pratico sia effettivamente un problema "sensibile" o se addirittura questo non sarebbe in linea con "l'originale"


L'originale lo fa una volta esaurite le 6 note di polifonia (giustamente), qui suonando nel modo che ho descritto lo fa dopo 4 pur avendo altre 4 voci a disposizione. Quindi no, non è in linea con quanto fanno i Juno degli anni '80.

Probabilmente non può nemmeno essere fatto diversamente, perché le voci vengono assegnate internamente, e se si supera la polifonia disponibile il synth semplicemente sputa fuori dalla porta MIDI OUT i messaggi Note On delle note di troppo alla cieca, non potendo sapere se c'è collegato in cascata un altro boutique o no.

Per potersi comportare in modo "più intelligente" servirebbe un feedback da parte del Boutique in cascata, che notifichi al master la sua presenza. Ma siccome le uniche porte disponibili per la comunicazione sono quelle MIDI (la USB serve solo per l'alimentazione), ci sono solo MIDI IN e OUT (niente THRU) e la MIDI IN del master è già occupata da tastiera/PC/sequencer, non c'è mezzo per far si che il Boutique slave possa comunicare qualcosa al master.

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  • maxpiano69
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04-10-19 16.51

@ mima85
maxpiano69 ha scritto:
bisogna vedere se all'atto pratico sia effettivamente un problema "sensibile" o se addirittura questo non sarebbe in linea con "l'originale"


L'originale lo fa una volta esaurite le 6 note di polifonia (giustamente), qui suonando nel modo che ho descritto lo fa dopo 4 pur avendo altre 4 voci a disposizione. Quindi no, non è in linea con quanto fanno i Juno degli anni '80.

Probabilmente non può nemmeno essere fatto diversamente, perché le voci vengono assegnate internamente, e se si supera la polifonia disponibile il synth semplicemente sputa fuori dalla porta MIDI OUT i messaggi Note On delle note di troppo alla cieca, non potendo sapere se c'è collegato in cascata un altro boutique o no.

Per potersi comportare in modo "più intelligente" servirebbe un feedback da parte del Boutique in cascata, che notifichi al master la sua presenza. Ma siccome le uniche porte disponibili per la comunicazione sono quelle MIDI (la USB serve solo per l'alimentazione), ci sono solo MIDI IN e OUT (niente THRU) e la MIDI IN del master è già occupata da tastiera/PC/sequencer, non c'è mezzo per far si che il Boutique slave possa comunicare qualcosa al master.
Giusto, i Juno lo facevano ma su polifonia 6 e giusta anche l'altra considerazione sulla gestione voci in chain mode, che credo si applichi in generale a tutti i "polychain" (ad esempio anche quelli di Dave Smith tra Mopho x4 e Tetra, per prendere il caso più simile); in una chain fatta solo tra monofonici invece il problema di fatto non si pone (ciascun modulo o suona o è libero)

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  • maverplatz
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04-10-19 17.08

mima85 ha scritto:
Probabilmente non può nemmeno essere fatto diversamente, perché le voci vengono assegnate internamente, e se si supera la polifonia disponibile il synth semplicemente sputa fuori dalla porta MIDI OUT i messaggi Note On delle note di troppo alla cieca, non potendo sapere se c'è collegato in cascata un altro boutique o no.

Per potersi comportare in modo "più intelligente" servirebbe un feedback da parte del Boutique in cascata, che notifichi al master la sua presenza.


Il JP-08 che possedevo aveva il parametro CHAIN MODE che abilitava (ON) o disabilitava (OFF) l'invio delle note sul MIDI OUT dalla quinta in poi; pertanto il JP-08 "sa" se il secondo è presente.
Proprio per questo motivo, si poteva gestire la polifonia estesa in un altro modo: es. note dispari al primo e note pari al secondo (mantenendo inoltre prioritaria la nota più grave tenuta), come ad esempio la modalità "stacking" del vecchio expander Roland P330, sistema che poteva gestire fino ad 8 unità a rotazione impostandone l'indirizzo; incredibile che non ci abbiano pensato....

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  • mima85
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04-10-19 17.15

maverplatz ha scritto:
Il JP-08 che possedevo aveva il parametro CHAIN MODE che abilitava (ON) o disabilitava (OFF) l'invio delle note sul MIDI OUT dalla quinta in poi; pertanto il JP-08 "sa" se il secondo è presente


maverplatz ha scritto:
incredibile che non ci abbiano pensato


Si, se le cose stanno così (cioè che c'è un modo per dire al Boutique se ce n'è un altro in catena o no) la cosa sarebbe stata gestibile senza alcun problema. Questa è una mancanza che non ha giustificazioni tecniche, magari l'hanno voluta per questioni di marketing o semplicemente per risparmiare una manciata di righe di codice nel firmware.

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  • wildcat80
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04-10-19 17.28

Sto iniziando a pensare che i vari Boutique siamo stati voluti, e venduti a prezzi fino troppo alti, per attirare i clienti verso synth di fascia superiore in grado di fornire lo stesso suono, come il System 8 e oggi il Jupiter X/XM.
Non ci può essere altra spiegazione.
Fra l'altro credo che il Ju sia il più godibile perché i fader, seppur piccoli, siano gestibili meglio rispetto alle manopoline micrometriche (o forse avendo avuto il CS ero banalmente abituato a lavorare con fader mini).
Ed è un vero peccato perché suona molto bene.

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04-10-19 19.16

wildcat80 ha scritto:
Sto iniziando a pensare che i vari Boutique siamo stati voluti, e venduti a prezzi fino troppo alti, per attirare i clienti verso synth di fascia superiore in grado di fornire lo stesso suono, come il System 8 e oggi il Jupiter X/XM


Ma certo che era quello lo scopo.

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  • orange1978
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05-10-19 03.23

....i boutique sono stati fatti per i diggei e trappers, non per invogliare niente a nessuno, sveglia! accendiamo il cervello ogni tanto, ma pensate davvero sia per quello? ma no...la soluzione è molto piu semplice.

lo dimostra una cosa infatti, roland non ha manco fatto per loro una keybed seria! avrebbe potuto fare un controller come quella cosa misteriosa a due ottave che hanno fatto, però almeno 4 ottave, anche cinque, magari in grado di contenerne due, ne abbiamo parlato tante volte.

...ma non lo fanno perche sanno benissimo che un tastierista serio che "ama suonare il jupiter 8" come lo suonerebbe un nick rhodes o un tomita, non si comprerebbe i boutique cosi come sono strutturati, il minijack sull'uscita master, il potenziometro volume controller stile micro radiosveglia, alimentazione tramite connettore micro usb uguale a uno smartphone (non cè uno smartphone che abbia la porta micro usb sana dopo 3/4 anni...).....brrrr....che razzo questi boutique! emoemoemo

secondo me non ti conviene fare cose strane come polychain, è sempre un casino, io piuttosto mi prenderei appunto una bella mks50 o una juno1/2, strumenti seri per l'epoca anche se erano diciamo la fascia piu economica rispetto ad altri modelli roland come jupiter 6 o jx10...però erano fatti bene, meccaniche robuste (anche se ogni tanto danno problemi), chassis in metallo, uscite jack...tastiere da suonare live o in studio insomma, non da dj/rapper....poi li hanno usati anche band techno/house/hip hop come prodigy, fatboyslim, hardfloor, orbital....ma non erano nati x quello scopo.

l'idea boutique non è affatto male ma secondo me andava fatta meglio, e si poteva fare di meglio!
...e sarebbe stata una grande figata, ma purtroppo come al solito oramai le case non fanno i prodotti per fare le cose per bene ma solo per guadagnare, e dato che i synth oggi li comprano tutti fuorchè i musicisti seri, il gioco è fatto.

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  • wildcat80
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05-10-19 12.32

Mah, se devo essere sincero non concordo completamente. Sto origliando un pochino altri ambienti, dai quali ho avuto conferma che il mercato dei minisynth nasce proprio per produttori di EDM, hip hop e trap, ma i Boutique non sono fra gli strumenti preferiti, tirano molto di più gli analogici, alcuni VA, la roba della Elektron, e i moduli desktop.
I Boutique sono dei soprammobili, ed è un vero peccato, perché suonano molto ma molto bene, soorattutto Ju, Jp e D05.

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  • mima85
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05-10-19 13.08

wildcat80 ha scritto:
e D05


Il D-05 però è un'eccezione, perché è in tutto e per tutto un D-50 (o meglio un D-550). Ha le 16 voci di polifonia dell'originale, la stessa identica sintesi ed al netto di qualche differenza minima suona come lui. Secondo me è il Boutique meglio riuscito.

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