Acquistare basi "usate"

  • Spectrum
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14-06-20 20.31

Un amico mi ha chiesto di valutare un merish usato per suo conto. Il venditore cede insieme alla macchina migliaia di basi, a sua volta acquistate online.
Mi sorge un dubbio sulla legalità di una tale compravendita. Se l'amico in questione fa una serata di karaoke e incappa in un controllo Siae, come fa a dimostrare che le basi gli appartengono, non avendo alcuna ricevuta di acquisto?
  • hrestov
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14-06-20 21.01

Se acquistate online, temo che le basi siano nominali. Quindi le basi teoricamente non dovrebbero essere usate professionalmente.
  • Osuna1
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14-06-20 21.52

Solitamente, le basi musicali vengono vendute con divieto di cessione a terzi. Se le basi che il tuo amico vuole acquistare avessero invece la possibilità di essere cedute a terzi, dovrebbe farsi rilasciare dal venditore una dichiarazione circa la liceità dell’acquisto, da esibire ad un eventuale controllo della SIAE. Conviene in ogni caso verificare le condizioni di vendita a cui sono state acquistate originariamente le basi musicali.
  • Spectrum
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14-06-20 23.48

@ Osuna1
Solitamente, le basi musicali vengono vendute con divieto di cessione a terzi. Se le basi che il tuo amico vuole acquistare avessero invece la possibilità di essere cedute a terzi, dovrebbe farsi rilasciare dal venditore una dichiarazione circa la liceità dell’acquisto, da esibire ad un eventuale controllo della SIAE. Conviene in ogni caso verificare le condizioni di vendita a cui sono state acquistate originariamente le basi musicali.
Sono quelle in formato mf3
In effetti non capisco la ragione per cui non possono essere cedute
Considerando che sono file leggibili soltanto da merish e okyweb
Se uno si disfa della macchina è giusto che possa rivendere anche le basi (il cui bundle, nell' ordine di migliaia di brani, ha un valore di acquisto superiore al lettore stesso)
Ovviamente il mio è un punto di vista personale
E M-live fa bene a imporre l'acquisto ex novo delle proprie basi onde evitare problemi di pirateria
  • keyboard7
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15-06-20 05.19

@ Spectrum
Sono quelle in formato mf3
In effetti non capisco la ragione per cui non possono essere cedute
Considerando che sono file leggibili soltanto da merish e okyweb
Se uno si disfa della macchina è giusto che possa rivendere anche le basi (il cui bundle, nell' ordine di migliaia di brani, ha un valore di acquisto superiore al lettore stesso)
Ovviamente il mio è un punto di vista personale
E M-live fa bene a imporre l'acquisto ex novo delle proprie basi onde evitare problemi di pirateria
legalmente non li puoi cedere per le condizioni contrattuali alle quali aderisci quando le acquisti. Eticamente perchè se tizio potesse acquistare la base e regalarla al mondo intero, chi produce e vende le basi avrebbe un solo cliente e chiuderebbe domani.
Sul sito termini e condizioni presso il quale si acquistano le basi c'è scritto:
6. Termini di utilizzo
Il cliente dichiara di essere a conoscenza del fatto che i servizi del portale Song Service sono destinati ad un utilizzo di carattere esclusivamente personale.
I contenuti acquistati dal portale Song Service e i supporti che li ospitano non sono cedibili dal cliente a nessun titolo. Allo stesso tempo, i contenuti non possono essere riprodotti, eseguiti o utilizzati se non per uso personale, non commerciale, secondo i limiti stabiliti nelle condizioni generali d'acquisto.
E' fatto espresso divieto di utilizzare i contenuti e i servizi del portale Song Service per qualsiasi uso finalizzato alla produzione di reddito.
Il cliente si impegna a non riprodurre pubblicamente, diffondere, noleggiare, vendere, comunicare i contenuti acquistati e fruiti su Song Service.

Posso aggiungere una piccola nota polemica ? Se il tuo amico suonasse con le sue mani, sarebbe molto più piacevole e non rischierebbe nessuna multa. Il Karaoke va bene a casa con gli amici, nei locali è più bello ascoltare musicisti che suonano.
  • Spectrum
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15-06-20 10.49

@ keyboard7
legalmente non li puoi cedere per le condizioni contrattuali alle quali aderisci quando le acquisti. Eticamente perchè se tizio potesse acquistare la base e regalarla al mondo intero, chi produce e vende le basi avrebbe un solo cliente e chiuderebbe domani.
Sul sito termini e condizioni presso il quale si acquistano le basi c'è scritto:
6. Termini di utilizzo
Il cliente dichiara di essere a conoscenza del fatto che i servizi del portale Song Service sono destinati ad un utilizzo di carattere esclusivamente personale.
I contenuti acquistati dal portale Song Service e i supporti che li ospitano non sono cedibili dal cliente a nessun titolo. Allo stesso tempo, i contenuti non possono essere riprodotti, eseguiti o utilizzati se non per uso personale, non commerciale, secondo i limiti stabiliti nelle condizioni generali d'acquisto.
E' fatto espresso divieto di utilizzare i contenuti e i servizi del portale Song Service per qualsiasi uso finalizzato alla produzione di reddito.
Il cliente si impegna a non riprodurre pubblicamente, diffondere, noleggiare, vendere, comunicare i contenuti acquistati e fruiti su Song Service.

Posso aggiungere una piccola nota polemica ? Se il tuo amico suonasse con le sue mani, sarebbe molto più piacevole e non rischierebbe nessuna multa. Il Karaoke va bene a casa con gli amici, nei locali è più bello ascoltare musicisti che suonano.
La trovo una forzatura
D'altronde per qualsiasi software (Microsoft Apple etc.) si acquista una licenza che può essere rivenduta
Non capisco perché a chi spende centinaia di euro per acquistare basi su songservice, sia negata la possibilità di un passaggio di proprietà documentato
Inoltre leggo nrello stralcio di regolamento da te postato che non è consentita la riproduzione in pubblico né a fini di reddito (???)
Quindi chi usa un merish nelle proprie serate sta commettendo un reato?

L'amico in questione è un cabarettista che occasionalmente canta qualche brano su base durante lo spettacolo. Usa già un portatile+mixer ma per semplificare il setup aveva adocchiato un merish usato e mi ha chiesto un parere.
  • simondrake
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15-06-20 11.03

@ Spectrum
Sono quelle in formato mf3
In effetti non capisco la ragione per cui non possono essere cedute
Considerando che sono file leggibili soltanto da merish e okyweb
Se uno si disfa della macchina è giusto che possa rivendere anche le basi (il cui bundle, nell' ordine di migliaia di brani, ha un valore di acquisto superiore al lettore stesso)
Ovviamente il mio è un punto di vista personale
E M-live fa bene a imporre l'acquisto ex novo delle proprie basi onde evitare problemi di pirateria
Guarda, ciò che dico è banale, però se ti cedi la tua automobile acquistata nuova la puoi dare solo ad una persona, quindi il produttore perde un potenziale cliente. Se cedi le basi lo puoi fare al mondo ed il produttore non ha più acquirenti per quel prodotto. Diverso potrebbe essere il discorso per le licenze individuali, cioè un prodotto funziona con un'unica licenza, allora si tornerebbe all'esempio dell'auto. Non so se sia fattibile con le basi musicali però
  • Spectrum
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15-06-20 11.14

@ simondrake
Guarda, ciò che dico è banale, però se ti cedi la tua automobile acquistata nuova la puoi dare solo ad una persona, quindi il produttore perde un potenziale cliente. Se cedi le basi lo puoi fare al mondo ed il produttore non ha più acquirenti per quel prodotto. Diverso potrebbe essere il discorso per le licenze individuali, cioè un prodotto funziona con un'unica licenza, allora si tornerebbe all'esempio dell'auto. Non so se sia fattibile con le basi musicali però
Prenesso che non uso prodotti m-live né basi musicali di alcun tipo, il mio riferimento è a una teorica compravendita documentata tra acquirente e venditore, come avviene per tutti i software (anche le basi lo sono)
Dovrei approfondire ma secondo me m-live non può impedire questa cosa, ci sono leggi che di fatto possono annullare la loro normativa privata. Soprattutto perché le basi mf3 sono riproducibili solo con le loro macchine (legacy software). Quindi se acquisto su ebay un merish usato con mille basi mf3 precaricate, il venditore mi sta cedendo anche il diritto all'utilizzo di tali basi.Avevamo già affrontato tempo fa l'argomento "copyright software usato" su questo forum e avevo postato un riferimento normativo che di fatto legittima la proprietà dell' acquirente. Magari dopo lo cerco.
Che poi non si possano usare in pubblico né a fini di reddito è un altro aspetto da chiarire.
  • clouseau57
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15-06-20 11.43

Se non sbaglio il regolamento dei ricott....ehm della siae non prevede l’utiilizzo delle basi....
  • Spectrum
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15-06-20 12.25

@ clouseau57
Se non sbaglio il regolamento dei ricott....ehm della siae non prevede l’utiilizzo delle basi....
Buongiorno ispettore,
La siae vieta l'utilizzo di basi?..... E da quando?....
Qui dalle mie parti (come immagino anche altrove) i lisciaioli fanno un uso massiccio di basi.
...sono tutti fuorilegge?
  • anonimo
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15-06-20 14.36

Però...

Si sottolinea la differenza rispetto alla vendita di software, in quanto questa comporterebbe il trasferimento della stessa facoltà di sfruttamento del bene immateriale. Pertanto nei modelli contrattuali si adotta il termine “licenza d’uso” per chiarire che l’utilizzatore acquisisce il solo diritto di usare la singola copia del prodotto e non l’opera dell’ingegno in quanto tale.

Alla luce di tale prassi l’orientamento prevalente evidenzia che viene concesso il semplice godimento del bene e, pur dando conto degli aspetti atipici, inquadra la figura nello schema della locazione, con conseguente applicazione delle relative norme. In quest’ottica viene sottolineato che generalmente i contratti prevedono il divieto di vendita del programma a terzi.

Tale interpretazione desta perplessità, senza contare i dubbi circa l’applicabilità della figura della locazione ai beni immateriali. Sussistono infatti buone ragioni per ritenere che la licenza d’uso mascheri una vera e propria vendita.

Questa può avere ad oggetto anche le opere dell’ingegno, nel senso di una cessione del diritto al loro sfruttamento economico; ma, oltre al trasferimento del diritto di proprietà, l’art. 1470 c.c. prevede anche il “trasferimento di un altro diritto”. Nel nostro caso non si tratta del diritto sul bene immateriale in sé, bensì del trasferimento del diritto di utilizzo – illimitato, pieno ed esclusivo – della singola riproduzione del software (singolo “esemplare” dell’opera), insieme a quello della proprietà del supporto materiale che lo incorpora.

Peraltro, l’art. 64 bis l. aut. stabilisce che “la prima vendita di una copia del programma nella comunità economica europea da parte del titolare dei diritti, o con il suo consenso, esaurisce il diritto di distribuzione di detta copia all’interno della comunità, ad eccezione del diritto di controllare l’ulteriore locazione del programma o di una copia dello stesso”.

Se dunque in caso di cessione vale il c.d. principio di esaurimento, non sembra appropriato continuare ad adottare la categoria della licenza d’uso per contratti nei quali si paga un corrispettivo commisurato al prezzo del software e se ne conserva per sempre il supporto materiale, senza obblighi di restituzione Né il discorso cambia qualora la messa a disposizione del programma avvenga tramite download, secondo quanto ha affermato la Corte di Giustizia UE.

La suddetta Corte, con riferimento alla nuova direttiva 2009/24/Cee, ha appunto riconosciuto come legittima la rivendita di una copia di un programma scaricata dal sito internet del titolare del diritto d'autore, laddove la licenza originariamente concessa dal titolare al primo acquirente sia stata rilasciata senza limitazione di durata e a fronte del pagamento di un prezzo volto a ottenere una remunerazione corrispondente al valore economico della copia dell'opera. Secondo la Corte di Giustizia in tal caso ogni acquirente successivo della licenza deve essere considerato un legittimo acquirente al quale viene riconosciuta la possibilità di avvalersi dell'esaurimento del diritto di distribuzione.

Non dovrebbero esserci dubbi sul fatto che in questi casi l’utilizzatore non acquisisce il diritto di sfruttare il bene immateriale, anche perché in base all’art. 109 l. aut. “la cessione di uno o più esemplari dell’opera non importa, salvo patto contrario, la trasmissione dei diritti di utilizzazione” e il succitato art. 64 bis l. aut. assegna al titolare il diritto di controllo sulla locazione (v. anche art. 18 bis l. aut.). Né va dimenticato che di frequente chi fornisce il programma è un semplice distributore, con cui la software house – titolare del diritto d’autore - stipula un accordo di distribuzione.

[SEGUE]
  • anonimo
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15-06-20 14.36

Non sembra agevole, oltretutto, differenziare la disciplina negoziale di un libro o di un disco da quella di un programma per elaboratore. Se a nessuno viene in mente di parlare di licenza d’uso per la cessione di un compact disc, lascia perplessi una qualificazione negoziale del software in termini autonomi, anche se effettivamente presenta delle peculiarità.

Se poi il contratto prevede il divieto di cedere la copia a terzi, dovrebbe trattarsi di clausola predisposta al fine di aggirare l’esaurimento del diritto di distribuzione, con conseguente nullità ai sensi dell’art. 1379 c.c., secondo cui il divieto di alienare stabilito per contratto è invalido se non è contenuto entro convenienti limiti di tempo e se non risponde ad un apprezzabile interesse di una parte.

D’altra parte, in dottrina si è però osservato che il trasferimento del diritto di proprietà su un esemplare del programma richiederebbe comunque la volontà dell’autore di immettere definitivamente il software sul mercato, senza limiti di tempo e di utilizzo, così che si verifichi effettivamente l’esaurimento del diritto di distribuzione. In quest’ottica occorre interpretare la volontà dei contraenti ai sensi dell’art. 1362 c.c., vagliando le singole clausole del contratto.

Ad ogni modo bisogna tener presente che il nomen iuris attribuito dalle parti a un negozio giuridico non è decisivo per la sua qualificazione, così che non è dirimente il fatto che abbiano scelto la denominazione “licenza d’uso”.
  • anonimo
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15-06-20 14.38

Ovvero: qualsiasi nome si dia a questi contratti, essi sono de facto delle vendite, e chi acquista copia di un'opera d'ingegno puo far di tale copia ciò che desidera: tenerla, bruciarla, usarla per faci spettacoli o per fare da zeppa ad una sedia che balla, regalarla o venderla.

L'unica cosa che non può fare è copiarla se non per uso strettamente personale.
  • maxpiano69
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15-06-20 16.33

@ anonimo
Ovvero: qualsiasi nome si dia a questi contratti, essi sono de facto delle vendite, e chi acquista copia di un'opera d'ingegno puo far di tale copia ciò che desidera: tenerla, bruciarla, usarla per faci spettacoli o per fare da zeppa ad una sedia che balla, regalarla o venderla.

L'unica cosa che non può fare è copiarla se non per uso strettamente personale.
Come hai scritto prima nel software e per estensione anche in alcuni prodotti musicali assimilabili si tratta di "licenze d'uso" (temporanee e/o lifetime e con limitazioni definite dal licenziatario), non vendite ed è un modello di "vendita" riconosciuto legalmente a livello europeo e quindi anche italiano ormai da tempo.

In ogni caso quando si paga per un'acquisto (licenza d'uso che sia) si da esplicito (non tacito) assenso alle clausole contrattuali riportate dal venditore, se non piacciono basta non acquistare e rivolgersi eventualmente a chi applica modalità differenti.
  • anonimo
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15-06-20 17.50

@ maxpiano69
Come hai scritto prima nel software e per estensione anche in alcuni prodotti musicali assimilabili si tratta di "licenze d'uso" (temporanee e/o lifetime e con limitazioni definite dal licenziatario), non vendite ed è un modello di "vendita" riconosciuto legalmente a livello europeo e quindi anche italiano ormai da tempo.

In ogni caso quando si paga per un'acquisto (licenza d'uso che sia) si da esplicito (non tacito) assenso alle clausole contrattuali riportate dal venditore, se non piacciono basta non acquistare e rivolgersi eventualmente a chi applica modalità differenti.
Ripeto: il fatto che un contratto rechi scritto "licenza d'uso" non significa assolutamente che tale contratto sia effettivamente un contratto di licenza.

Viene ben spiegato che la vendita di un bene immateriale, pur mascherata da "licenza d'uso" è invero una vendita tout court: è la stessa fattispecie dell'acquisto di un manuale, in cui non solo si acquistano le pagine e l'inchiorstro, ma anche il know how contenuto nello scritto stesso.

Ricordo che il contratto di licenza è contratto atipico e come tale sottoposto a particolare scrutinio.

Eventuali clausole, anche se esplicitamente accettate, sono nulle in quanto contra legem.

Ad esempio:

Quanto detto sopra può non convincere tutti. Si potrà affermare che l'accordo di licenza è semplicemente un contratto che legittima l'uso di un qualcosa che non è nostro, ma viene solo “affidato” all'utente finale (locazione, comodato), insomma non un bene acquistato, ma un contratto sottoscritto. Dunque la cessione del contratto sarebbe possibile solo con il consenso del licenziante. Ciò è smentito da varie considerazioni. La prima è che il nomen iuris “concessione di licenza” in realtà maschera una vera e propria vendita. La vendita è lo scambio di un bene o di un diritto con un prezzo. La licenza per l'utente finale scambia il diritto di usare una copia del software contro un prezzo perciò è una vendita, dunque le limitazioni cadono su un diritto che si è acquistato in forma piena e incondizionata con le forme d'uso.

Tale considerazione è confermata in maniera più netta dal cosiddetto “principio di esaurimento”. Il principio di esaurimento afferma che i diritti di sfruttamento economico di un'opera su una copia cessano con la vendita di tale copia sul territorio comunitario. Dunque successivamente alla vendita la copia non è più controllabile, salvo il diritto di impedire di trarre più copie di quelle acquistate, o l'ulteriore locazione della copia, salvo gli scopi e gli usi garantiti dalla legge. Ogni patto contrario è nullo (art. 64-ter legge sul diritto d'autore). Ciò conferma che la cessione a titolo oneroso di una copia del software sia una vera e propria vendita di un diritto.

Il principio di esaurimento, dunque, fa sì che il venditore non possa sindacare l'uso che l'utente fa del programma successivamente alla vendita, se non per quanto sia vietato espressamente (come ad esempio, la concessione in locazione, l'estrazione di copie non consentite, ecc.). Il controllo sull'uso successivo del software legittimamente “acquistato”, uscito dalla finestra dei diritti, rientra però dalla porta delle protezioni tecnologiche.

Prescindendo dall'apposizione di clausole di incedibilità, il principio di esaurimento farebbe sì che il consumatore finale avrebbe “naturalmente” il diritto di rivendere la propria copia o di trasferirla su un nuovo computer, mentre qui non solo contrattualmente, ma tecnologicamente glielo si impedisce. Ciò impone da un lato un ragionamento sui cosiddetti DRM (Digital Rights Management), che si sovrappongono alla normativa e in non pochi casi impongono una “norma privata” incompatibile con il diritto, soprattutto la parte inderogabile di esso.

Da un altro lato occorre porsi il problema della legittimità di una protezione tecnologica che ha come effetto quello di imporre unilateralmente e indissolubilmente ciò che contrattualmente non è possibile convenire, e dei rimedi che possono essere presi a tutela dell'utente finale.
Normalmente il potere dell'utente finale è quello di scegliere un prodotto piuttosto che un altro, dunque il tutto si risolve in un'adeguata informazione, che non risolve i problemi, ma sicuramente li attenua.
  • Spectrum
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15-06-20 18.01

@ anonimo
Ovvero: qualsiasi nome si dia a questi contratti, essi sono de facto delle vendite, e chi acquista copia di un'opera d'ingegno puo far di tale copia ciò che desidera: tenerla, bruciarla, usarla per faci spettacoli o per fare da zeppa ad una sedia che balla, regalarla o venderla.

L'unica cosa che non può fare è copiarla se non per uso strettamente personale.
Ottima disamina Maestro,
Hai rispolverato la vicenda della corte di Giustizia europea ed era in effetti ciò che avevo citato in un topic simile a questo, qualche tempo fa.

@maxpiano non è un fatto se piaccia o non piaccia un regolamento, il tema centrale è se quel regolamento può essere "sovrascritto" da una normativa europea. A dimostrazione di ciò ho chiesto direttamente alla fonte (mail a m-live) e ho ricevuto un bel "non lo so". E se non lo sanno loro...
  • maxpiano69
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15-06-20 18.32

@ Spectrum
Ottima disamina Maestro,
Hai rispolverato la vicenda della corte di Giustizia europea ed era in effetti ciò che avevo citato in un topic simile a questo, qualche tempo fa.

@maxpiano non è un fatto se piaccia o non piaccia un regolamento, il tema centrale è se quel regolamento può essere "sovrascritto" da una normativa europea. A dimostrazione di ciò ho chiesto direttamente alla fonte (mail a m-live) e ho ricevuto un bel "non lo so". E se non lo sanno loro...
Quindi da oggi ovvero in base a quanto tu e Cyrano citate chiunque può copiare/cedere qualsiasi bene immateriale quale un software o una base musicale (nella fattispecie) n volte senza problemi e senza dover dar conto ad alcuno? Ovvero, come si verifica all'atto pratico che una cessione (magari legittima) venga effettuata una volta sola? Chiedo... (anch'io a questo punto "non so")
  • Spectrum
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15-06-20 18.54

@ maxpiano69
Quindi da oggi ovvero in base a quanto tu e Cyrano citate chiunque può copiare/cedere qualsiasi bene immateriale quale un software o una base musicale (nella fattispecie) n volte senza problemi e senza dover dar conto ad alcuno? Ovvero, come si verifica all'atto pratico che una cessione (magari legittima) venga effettuata una volta sola? Chiedo... (anch'io a questo punto "non so")
Si può cedere a un solo acquirente la propria licenza d'uso illimitata (perdendone la titolarità, s'intende).
Non lo affermo né io né Cyrano, bensì la Corte di Giustizia Europea.
  • anonimo
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15-06-20 19.15

@ maxpiano69
Quindi da oggi ovvero in base a quanto tu e Cyrano citate chiunque può copiare/cedere qualsiasi bene immateriale quale un software o una base musicale (nella fattispecie) n volte senza problemi e senza dover dar conto ad alcuno? Ovvero, come si verifica all'atto pratico che una cessione (magari legittima) venga effettuata una volta sola? Chiedo... (anch'io a questo punto "non so")
No, è come con un libro: non lo si può fotocopiare (se non per uso personale) e rivendere le fotocopie.

Ma si può vendere o regalare l’esemplare in proprio possesso.

emo
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15-06-20 19.43

maxpiano69 ha scritto:
Ovvero, come si verifica all'atto pratico che una cessione (magari legittima) venga effettuata una volta sola

Capisco il problema, ma credo che troppo spesso qualunque fattispecie lecita possa scadere in una fattispecie illecita senza che sia facilmente verificabile. Ma la soluzione non può essere certo vietare la fattispecie lecita solo per questo.