DAW e Audio Engine a 64 bit

  • d_phatt
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15-12-20 01.10

Buonasera.
Volevo chiedere una cosa agli esperti, sperando di non fare una domanda stupida: vedo che diverse DAW si vantano di avere motori audio a 64 bit. Ma questa feature porta dei vantaggi effettivi? Supposto che la rappresentazione interna a 64 bit permetta migliore precisione nella rappresentazione del suono e delle elaborazioni a cui viene sottoposto...ma la differenza, sia nelle varie fasi della produzione audio che nel risultato finale, "si sente"?

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  • dxmat
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15-12-20 06.22

@ d_phatt
Buonasera.
Volevo chiedere una cosa agli esperti, sperando di non fare una domanda stupida: vedo che diverse DAW si vantano di avere motori audio a 64 bit. Ma questa feature porta dei vantaggi effettivi? Supposto che la rappresentazione interna a 64 bit permetta migliore precisione nella rappresentazione del suono e delle elaborazioni a cui viene sottoposto...ma la differenza, sia nelle varie fasi della produzione audio che nel risultato finale, "si sente"?
Considerato che oggi molti plugin lavorano con precisione interna a 64bit non avrebbe, in teoria, senso effettuare un mix troncando i dati a 32bit. Le differenze saranno sicuramente molto sottili, ma penso che in mix affollati con 50-80 tracce e plugin su ogni canale avere più precisione di sicuro non guasta.

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  • d_phatt
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15-12-20 14.35

@ dxmat
Considerato che oggi molti plugin lavorano con precisione interna a 64bit non avrebbe, in teoria, senso effettuare un mix troncando i dati a 32bit. Le differenze saranno sicuramente molto sottili, ma penso che in mix affollati con 50-80 tracce e plugin su ogni canale avere più precisione di sicuro non guasta.
No infatti, sicuramente non guasta...probabilmente la ragione è quella che dici. Comunque sarei curioso di sentire se le differenze sono veramente apprezzabili dall'udito umano, chissà, certo se lo fanno sicuramente avrà un senso.

Però se, come spesso mi accade, uso la DAW solo come hard disk recorder, al limite per piccoli mix di prova o demo, senza processare nulla non ci dovrebbero essere differenze, no? Tanto le schede odierne registrano al massimo fino a 24 bit (e quindi al computer mandano ogni singolo sample che ne occupa 32). Quindi la differenza sensibile, se effettivamente c'è, dovrebbe esserci solo in caso di processamento del segnale e non in registrazione, se intuisco bene.

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  • JoelFan
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15-12-20 14.59

Secondo me c'è un po' di confusione.

Un conto è un sistema operativo a 64 bit, un altro conto è la risoluzione del campionamento.
Il motore audio di cui si vantano i produttori di Digital Audio Workstation si riferisce allo sfruttamento dei 64bit del sistema operativo.

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  • wildcat80
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15-12-20 15.13

Sono due cose diverse.
In pratica la risoluzione audio digitale a 44.1 kHz 24 bit significa che il convertitore registra 44,1 mila volte al secondo un'informazione con una profondità di dettaglio pari a 24 bit.
Un'architettura di un sistema informatico a 64 bit invece sottintende al formato impiegato per le variabili semplici.

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  • d_phatt
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15-12-20 16.37

Attenzione, qui non sto parlando del fatto che la DAW o il sistema operativo siano a 64 bit o meno, ma della precisione con cui la DAW rappresenta ed elabora internamente il suono.
Non è detto che le due cose coincidano.

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  • PandaR1
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15-12-20 16.46

@ d_phatt
Buonasera.
Volevo chiedere una cosa agli esperti, sperando di non fare una domanda stupida: vedo che diverse DAW si vantano di avere motori audio a 64 bit. Ma questa feature porta dei vantaggi effettivi? Supposto che la rappresentazione interna a 64 bit permetta migliore precisione nella rappresentazione del suono e delle elaborazioni a cui viene sottoposto...ma la differenza, sia nelle varie fasi della produzione audio che nel risultato finale, "si sente"?
Credo che uno dei vantaggi maggiori nell'usare un numero di bit superiore sia l'headroom, ovvero la capacita' di sommare segnali senza andare a clippare... se tu rappresentassi tutto ad 8 bit e avessi diciamo un segnale 200 e l'altro 100, sommandoli vai gia' in clipping... ovviamente potresti scalarli verso il basso, ma a quel punto la scarsa risoluzione ti porterebbe problemi in quanto avresti pochi livelli disponibili... viceversa un sistema che rappresenta il dato a 64 bit puo' lavorare mantenendo un headroom molto piu' grande, magari facendo si che la singola traccia al massimo usi 32 bit, ma in fase di mastering quando le varie tracce vengono sommate internamente la daw usa tutti i 64 bit...

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  • dxmat
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15-12-20 21.01

JoelFan ha scritto: Secondo me c'è un po' di confusione.


Non mi pare proprio.
Il titolo del post cita "engine audio a 32 o 64bit".

Più chiaro di così non si può.




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  • d_phatt
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15-12-20 21.41

@ PandaR1
Credo che uno dei vantaggi maggiori nell'usare un numero di bit superiore sia l'headroom, ovvero la capacita' di sommare segnali senza andare a clippare... se tu rappresentassi tutto ad 8 bit e avessi diciamo un segnale 200 e l'altro 100, sommandoli vai gia' in clipping... ovviamente potresti scalarli verso il basso, ma a quel punto la scarsa risoluzione ti porterebbe problemi in quanto avresti pochi livelli disponibili... viceversa un sistema che rappresenta il dato a 64 bit puo' lavorare mantenendo un headroom molto piu' grande, magari facendo si che la singola traccia al massimo usi 32 bit, ma in fase di mastering quando le varie tracce vengono sommate internamente la daw usa tutti i 64 bit...
In effetti...anche dxmat accennava a questa tra le altre cose, se ho ben capito.
Grazie, ora grazie alle vostre risposte, a un po' di ricerche ulteriori e qualche ragionamento la faccenda mi è assai più chiara. Penso di poter concludere con certezza (giusto? emo) che:
1) nella fase della pura registrazione, quella "pulita" senza ulteriore processing da parte della DAW non è influenzata per nulla da questo discorso dei 32/64 bit, dato che al momento il limite superiore di acquisizione delle schede audio è di "24" bit per sample; quindi un motore audio a 64 bit in fase di registrazione non fa altro che aggiungere degli zeri non significativi ai sample inviati dalla scheda audio, suppongo, e troncherà i bit eccessivi solo quando viene esportato il master.
2) I vantaggi della rappresentazione a 64 bit esistono solo in fase di elaborazione, riducono l'influenza degli errori del calcolo in virgola mobile, eccetera.

SE ho ben capito e ragiono bene. Comunque mi scuso per il forse eccessivo tecnicismo del thread. D'altronde, l'utilizzo dei computer nella musica...implica anche queste considerazioni emo
In ogni caso la mia è semplice curiosità, più che necessità pratica.

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  • dxmat
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15-12-20 22.08

Le tue conclusioni sono infatti corrette.

d_phatt ha scritto: Comunque mi scuso per il forse eccessivo tecnicismo del thread


Di che scusarsi? E' un forum tecnico.


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  • JoelFan
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16-12-20 08.44

@ dxmat
JoelFan ha scritto: Secondo me c'è un po' di confusione.


Non mi pare proprio.
Il titolo del post cita "engine audio a 32 o 64bit".

Più chiaro di così non si può.




E chi si riferiva al titolo?

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  • JoelFan
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16-12-20 08.48

@ d_phatt
In effetti...anche dxmat accennava a questa tra le altre cose, se ho ben capito.
Grazie, ora grazie alle vostre risposte, a un po' di ricerche ulteriori e qualche ragionamento la faccenda mi è assai più chiara. Penso di poter concludere con certezza (giusto? emo) che:
1) nella fase della pura registrazione, quella "pulita" senza ulteriore processing da parte della DAW non è influenzata per nulla da questo discorso dei 32/64 bit, dato che al momento il limite superiore di acquisizione delle schede audio è di "24" bit per sample; quindi un motore audio a 64 bit in fase di registrazione non fa altro che aggiungere degli zeri non significativi ai sample inviati dalla scheda audio, suppongo, e troncherà i bit eccessivi solo quando viene esportato il master.
2) I vantaggi della rappresentazione a 64 bit esistono solo in fase di elaborazione, riducono l'influenza degli errori del calcolo in virgola mobile, eccetera.

SE ho ben capito e ragiono bene. Comunque mi scuso per il forse eccessivo tecnicismo del thread. D'altronde, l'utilizzo dei computer nella musica...implica anche queste considerazioni emo
In ogni caso la mia è semplice curiosità, più che necessità pratica.
Da quanto a mia conoscenza, non credo proprio che un buffer di 24 bit che arriva dalla scheda audio sia riempito di zeri per essere portato dentro il sistema operativo. In particolare, un sistema a 64 bit ha in generale uno spazio di indirizzamento più ampio, ma non per questo aumenta per forza la velocità di processamento o la precisione.
D'accordo comunque che i vantaggi dei 64 bit sono solo in fase di elaborazione, sempre nel maggiore spazio di indirizzamento.

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  • PandaR1
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16-12-20 11.28

@ JoelFan
Da quanto a mia conoscenza, non credo proprio che un buffer di 24 bit che arriva dalla scheda audio sia riempito di zeri per essere portato dentro il sistema operativo. In particolare, un sistema a 64 bit ha in generale uno spazio di indirizzamento più ampio, ma non per questo aumenta per forza la velocità di processamento o la precisione.
D'accordo comunque che i vantaggi dei 64 bit sono solo in fase di elaborazione, sempre nel maggiore spazio di indirizzamento.
"portato dentro il sistema operativo" non vuol dire assolutamente niente. Il programma alloca dei buffer di memoria per memorizzare le tracce, ed e' il programma a decidere quanti bytes dedicare ad ogni sample, potrebbe allocare 8 bytes pure se il sistema operativo fosse ad 8, 16 o 32 bit. L'architettura del sistema operativo non c'entra assolutamente niente, e neanche l'architettura del processore, un vecchio Z80 a 8 bit potrebbe tranquillamente maneggiare dati gestiti in pacchetti di 64 bit, sarebbe solo piu' lento perche' dovrebbe maneggiarli 8 bit alla volta...

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  • JoelFan
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16-12-20 11.50

PandaR1 ha scritto: "portato dentro il sistema operativo" non vuol dire assolutamente niente.
E' il sistema operativo a fare l'Input/Output, e porta all'interno della memoria gestita dal sistema operativo quanto campionato/registrato. Spero di essere più chiaro così.
PandaR1 ha scritto: Il programma alloca dei buffer di memoria per memorizzare le tracce, ed e' il programma a decidere quanti bytes dedicare ad ogni sample, potrebbe allocare 8 bytes pure se il sistema operativo fosse ad 8, 16 o 32 bit. L'architettura del sistema operativo non c'entra assolutamente niente, e neanche l'architettura del processore, un vecchio Z80 a 8 bit potrebbe tranquillamente maneggiare dati gestiti in pacchetti di 64 bit, sarebbe solo piu' lento perche' dovrebbe maneggiarli 8 bit alla volta...
Guarda, OK che è il programma (DAW) a decidere la risoluzione, OK che il programma DAW è indipendente dai bytes/architetture per l'operazione di campionamento/registrazione, ma chiaramente una DAW a 32 bit non supporta plugin a 64bit, mentre il viceversa è possibile. Tutto qui.

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16-12-20 11.53

@ PandaR1
"portato dentro il sistema operativo" non vuol dire assolutamente niente. Il programma alloca dei buffer di memoria per memorizzare le tracce, ed e' il programma a decidere quanti bytes dedicare ad ogni sample, potrebbe allocare 8 bytes pure se il sistema operativo fosse ad 8, 16 o 32 bit. L'architettura del sistema operativo non c'entra assolutamente niente, e neanche l'architettura del processore, un vecchio Z80 a 8 bit potrebbe tranquillamente maneggiare dati gestiti in pacchetti di 64 bit, sarebbe solo piu' lento perche' dovrebbe maneggiarli 8 bit alla volta...
Esatto.
I bit con i quali lavora il sistema operativo e i bit con i quali lavora la scheda audio sono due robe diverse fra loro e scollegate.
sono i driver della scheda audio che devono lavorare a 64bit
Per certi versi è addirittura meglio che la DAW non processi segnali oltre i 24 bit, molte volte si preferisce addirittura usare il dithering per abbassare la "qualità" e rendere il suono più "impreciso".

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  • d_phatt
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16-12-20 12.19

JoelFan ha scritto:
ma chiaramente una DAW a 32 bit non supporta plugin a 64bit, mentre il viceversa è possibile

Qui non stiamo parlando solo di plugin, anche se ovviamente è un argomento strettamente correlato.
Stiamo parlando della DAW: molte operazioni di base da essa eseguite, senza fare ricorso ai plugin, sono influenzate dai calcoli in virgola mobile e da come la DAW stessa esegue tali calcoli. Quello che dice PandaR1 è giusto...
Per chiarezza, semplificando sono 3 le categorie di cose da distinguere: il numero di bit con cui la scheda audio campiona, l'architettura del processore+la versione 32/64 del sistema operativo e delle applicazioni, e il modo in cui la DAW rappresenta ed elabora internamente i singoli sample. Sono cose diverse e non necessariamente coincidono.
La mia domanda iniziale era riferita a quest'ultima cosa. Volevo sapere quali sono i vantaggi effettivi, nella pratica, della rappresentazione del suono a 64 bit rispetto quella a 32. E ora un'idea me la sono fatta.

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16-12-20 12.49

@ JoelFan
PandaR1 ha scritto: "portato dentro il sistema operativo" non vuol dire assolutamente niente.
E' il sistema operativo a fare l'Input/Output, e porta all'interno della memoria gestita dal sistema operativo quanto campionato/registrato. Spero di essere più chiaro così.
PandaR1 ha scritto: Il programma alloca dei buffer di memoria per memorizzare le tracce, ed e' il programma a decidere quanti bytes dedicare ad ogni sample, potrebbe allocare 8 bytes pure se il sistema operativo fosse ad 8, 16 o 32 bit. L'architettura del sistema operativo non c'entra assolutamente niente, e neanche l'architettura del processore, un vecchio Z80 a 8 bit potrebbe tranquillamente maneggiare dati gestiti in pacchetti di 64 bit, sarebbe solo piu' lento perche' dovrebbe maneggiarli 8 bit alla volta...
Guarda, OK che è il programma (DAW) a decidere la risoluzione, OK che il programma DAW è indipendente dai bytes/architetture per l'operazione di campionamento/registrazione, ma chiaramente una DAW a 32 bit non supporta plugin a 64bit, mentre il viceversa è possibile. Tutto qui.
Stai facendo un polpettone inenarrabile. Ci rinuncio.

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  • JoelFan
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16-12-20 13.39

@ PandaR1
Stai facendo un polpettone inenarrabile. Ci rinuncio.
Ma infatti, di che stiamo parlando.
Basta così.

d_phatt ha scritto:
Volevo sapere quali sono i vantaggi effettivi, nella pratica, della rappresentazione del suono a 64 bit rispetto quella a 32. E ora un'idea me la sono fatta.
Vorrei saperla anche io, d_phatt, visto che io non ho mai visto rappresentazione del suono a 64bit, ma magari è ignoranza mia.

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  • d_phatt
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16-12-20 14.14

JoelFan ha scritto:
Vorrei saperla anche io, d_phatt, visto che io non ho mai visto rappresentazione del suono a 64bit

Beh dai mi sembra che il thread abbia chiarito piuttosto bene la questione.

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  • RudiRioli
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16-12-20 14.20

@ d_phatt
Buonasera.
Volevo chiedere una cosa agli esperti, sperando di non fare una domanda stupida: vedo che diverse DAW si vantano di avere motori audio a 64 bit. Ma questa feature porta dei vantaggi effettivi? Supposto che la rappresentazione interna a 64 bit permetta migliore precisione nella rappresentazione del suono e delle elaborazioni a cui viene sottoposto...ma la differenza, sia nelle varie fasi della produzione audio che nel risultato finale, "si sente"?
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