Campionamenti senza loop vs pedale sustain

  • d_phatt
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19-11-23 13.40

È un problema di fondo.

Oggi abbiamo a disposizione campionamenti di pianoforte con un livello di dettaglio senza precedenti, con le note basse che possono arrivare a svariate decine di secondi di decadimento senza loop e anche oltre. E non solo campionamenti, anche il modello fisico di Pianoteq (che forse a breve sbaraglierà tutta la concorrenza) non fa eccezione, anzi si porta molto avanti in tal senso.

Il problema è che in alcuni brani se non se ha un pedale del sustain a controllo continuo (o se lo strumento non risponde ai valori intermedi) si può impastare tantissimo. Per restare nel moderno, pensate all'introduzione di Canto Nomade per un Prigioniero Politico del Banco: fiumi di doppie terzine che vanno eseguite con un pizzico di pedale e che "grazie" al lungo decadimento di tante emulazioni attuali rischiano di diventare un minestrone se non si ha a disposizione la funzione di mezzo pedale, o direttamente il pedale a controllo continuo e non un semplice on/off, come nel mio caso.

Dov'è che non riscontro questo problema? Sul P-45, che per quanto valido fa uso evidente di loop nei suo campioni, che decadono abbastanza presto e non fanno avvertire il problema (ironia della sorte, supporta pure il mezzo pedale).

Come si può risolvere questa situazione?
  • wildcat80
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19-11-23 14.06

La soluzione è semplice: usare strumenti e pedali che supportino l'half pedalling.
Peraltro sono circa 15 anni che sono disponibili, a costi irrisori, pedali che supportano il mezzo pedale.
La risposta non è certo usare suoni di pianoforte con decadimento corto o accorciarlo artificiosamente.
  • d_phatt
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19-11-23 14.37

wildcat80 ha scritto:
La risposta non è certo usare suoni di pianoforte con decadimento corto o accorciarlo artificiosamente.

No, certo. Il mio era un esempio estremo e lo scopo dell'intero post è semplicemente quello di evidenziare il problema. Il mezzo pedale esiste da tempo nei digitali, ma tanti strumenti attualmente in produzione ancora non hanno caratteristiche timbriche tali da poterlo sfruttare a dovere, anche se lo supportano. Ad esempio sul P-45 è una gradita aggiunta (sempre meglio avere una feature piuttosto che non averla), ma all'atto pratico su questo strumento se ne può fare anche a meno.
  • wildcat80
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19-11-23 15.23

Comunque c'è una risposta che non è di immediato realizzo. Semplicemente bisognerebbe poter controllare il decadimento con un controller tipo, ad esempio, modulation wheel, con cui vicariare le funzioni di mezzo pedale. Ma ci sono due ostacoli:
1) generalmente se uno strumento risponde di possibilità di controllo dell'inviluppo, risponde anche al mezzo pedale (trovami uno stage piano base che consente di editare così il timbro di pianoforte senza rispondere al mezzo pedale, penso che la risposta sia che non esiste);
2) il mezzo pedale non è solo un controllo sugli inviluppi ma comprende almeno altri due aspetti, che sono i rumoretti del pedale e soprattutto la modellazione della risonanza simpatetica.
  • monika_A3
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19-11-23 15.29

d_phatt ha scritto:
il modello fisico di Pianoteq (che forse a breve sbaraglierà tutta la concorrenza)


Bolle qualcosa di nuovo in casa Moddart? emo
  • d_phatt
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19-11-23 15.34

@ wildcat80
Comunque c'è una risposta che non è di immediato realizzo. Semplicemente bisognerebbe poter controllare il decadimento con un controller tipo, ad esempio, modulation wheel, con cui vicariare le funzioni di mezzo pedale. Ma ci sono due ostacoli:
1) generalmente se uno strumento risponde di possibilità di controllo dell'inviluppo, risponde anche al mezzo pedale (trovami uno stage piano base che consente di editare così il timbro di pianoforte senza rispondere al mezzo pedale, penso che la risposta sia che non esiste);
2) il mezzo pedale non è solo un controllo sugli inviluppi ma comprende almeno altri due aspetti, che sono i rumoretti del pedale e soprattutto la modellazione della risonanza simpatetica.
Per la 1) no, neanche io credo che esista un "portable" che consenta qualcosa del genere, bisognerebbe vedere le app di editing tipo Smart Pianist e compagnia, ma la vedo durissima;

Per la 2) quelli invece per me sono parametri fondamentali, in quanto devo poter annullare il rumore del pedale (buono che ci sia in ottica simulativa, strumento da buttare se non ne permette la regolazione e la memorizzazione preset per preset) e regolare le risonanze simpatiche, in genere alzandole perché vedo che i valori di default sono quasi sempre un po' "timidi" rispetto a quelle presenti in un pianoforte acustico.

3) mi sa che dal pedale con funzione di mezzo pedale non si scappa...
  • d_phatt
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19-11-23 15.39

@ monika_A3
d_phatt ha scritto:
il modello fisico di Pianoteq (che forse a breve sbaraglierà tutta la concorrenza)


Bolle qualcosa di nuovo in casa Moddart? emo
Non ne ho idea, anche se probabilmente fanno ricerca e sviluppo H24, semplicemente dopo prove estensive della demo di Pianoteq 7 ed 8 trovo i miglioramenti talmente presenti che se nelle prossime versioni si avvicinano ancora un po' di più rischiano di rendere inutili tutti i VST a campioni per KO tecnico (se non per lo sforzo della CPU)...IMHO.

Al netto del livello tecnico (sia matematico che di qualità della programmazione) che è stato sempre altissimo, se prima al timbro in sé mancava ancora qualcosa di assai tangibile, ora il margine si è ridotto in maniera significativa...sempre e soltanto IMHO emo
  • maxpiano69
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19-11-23 15.42

Mah, io dubito che il problema che hai esposto abbia a che vedere o si risolva con l'half pedal, che quando presente non é cosí facile da controllare peraltro ed il suono col pedale a metá varia molto a seconda del DP o VST in questione, ma rimane molto diverso da quello a pedale "on".

Quello che intendi dire é che, anche se le note dei moderni pianoforti digitali (campionati o modellati che siano) possono durare a lungo e la polifonia disponibile favorisce la possibilità di "impastare", il problema di fondo secondo me rimane un uso corretto del sustain (magari reso difficile se il pedale on/off che si possiede stacca troppo in alto e/o in maniera non ben controllabile, quindi nei passaggi veloci si crede di aver staccato ma in realtá non succede).

Certo, su Virtual Instruments come Pianoteq che permettono una calibrazione fine della risposta del pedale, avendo un pedale continuo si puó regolarla in modo da adattarsi meglio al proprio modo di usare il pedale stesso, questo si. Ma a meno di possedere una tecnica classica adeguata, l'half pedal rimane una cosa diversa e non sostitutiva rispetto al corretto uso del sustain "pieno".
  • d_phatt
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19-11-23 15.58

@ maxpiano69
Mah, io dubito che il problema che hai esposto abbia a che vedere o si risolva con l'half pedal, che quando presente non é cosí facile da controllare peraltro ed il suono col pedale a metá varia molto a seconda del DP o VST in questione, ma rimane molto diverso da quello a pedale "on".

Quello che intendi dire é che, anche se le note dei moderni pianoforti digitali (campionati o modellati che siano) possono durare a lungo e la polifonia disponibile favorisce la possibilità di "impastare", il problema di fondo secondo me rimane un uso corretto del sustain (magari reso difficile se il pedale on/off che si possiede stacca troppo in alto e/o in maniera non ben controllabile, quindi nei passaggi veloci si crede di aver staccato ma in realtá non succede).

Certo, su Virtual Instruments come Pianoteq che permettono una calibrazione fine della risposta del pedale, avendo un pedale continuo si puó regolarla in modo da adattarsi meglio al proprio modo di usare il pedale stesso, questo si. Ma a meno di possedere una tecnica classica adeguata, l'half pedal rimane una cosa diversa e non sostitutiva rispetto al corretto uso del sustain "pieno".
Aspetta...chiaro che bisogna saper usare (e anche non usare emo) correttamente il sustain, ma io sto parlando proprio di riportare nel digitale le soluzioni esecutive trovate sull'acustico, nello specifico l'utilizzo del mezzo pedale che per quanto mi riguarda è parte integrante della tecnica pianistica. Quello che è da vedersi è se il brano lo richiede in maniera inevitabile oppure no, quasi sempre ambito pop-rock non serve o se ne può fare tranquillamente a meno, ma in determinati contesti no. Ad esempio conosco l'effetto del mezzo pedale nel brano suddetto e ti assicuro che nello specifico non è un problema di tecnica. Può esserlo piuttosto di tecnica manuale se non tocco il pianoforte per settimane, semmai, e ultimamente è successo troppo di frequente emo
Chiaro che si può ovviare cambiando più frequentemente con il sustain, ma il risultato non è lo stesso.
  • maxpiano69
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19-11-23 16.06

@ d_phatt
Aspetta...chiaro che bisogna saper usare (e anche non usare emo) correttamente il sustain, ma io sto parlando proprio di riportare nel digitale le soluzioni esecutive trovate sull'acustico, nello specifico l'utilizzo del mezzo pedale che per quanto mi riguarda è parte integrante della tecnica pianistica. Quello che è da vedersi è se il brano lo richiede in maniera inevitabile oppure no, quasi sempre ambito pop-rock non serve o se ne può fare tranquillamente a meno, ma in determinati contesti no. Ad esempio conosco l'effetto del mezzo pedale nel brano suddetto e ti assicuro che nello specifico non è un problema di tecnica. Può esserlo piuttosto di tecnica manuale se non tocco il pianoforte per settimane, semmai, e ultimamente è successo troppo di frequente emo
Chiaro che si può ovviare cambiando più frequentemente con il sustain, ma il risultato non è lo stesso.
Siamo assolutamente d'accordo sul fatto che la tecnica del mezzo pedale esiste e fa parte del bagaglio classico ma, come dici anche tu, i contesti in cui viene usata sono abbastanza specifici (ed il pop rock non é tra questi nel 99% dei casi).

Adesso, non ho presente quel brano che hai portato ad esempio, ma mi (e ti) domando: immagino che quelli del Banco lo abbiano eseguito in live, anche in situazioni in cui non avevano un pianoforte acustico o un digitale con mezzo pedale: come facevano? Siamo sicuri che sia davvero necessario, per quel brano?

Comunque se tu sei in possesso di quella tecnica e vuoi usarla, chiaro che ti serve uno strumento che gestisca l'half pedal, ma questo é indipendente dal fatto che oggi i campioni/modelli di pianoforte consentano note piú lunghe (secondo me).
  • Roberto_Forest
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19-11-23 16.24

Comunque se si usano i loop nel campione mica vuol dire che il decay è corto‚Ķ anzi con i loop puoi volendo farlo più lungo del naturale. Quindi questo fantomatico problema del decay corto è presente sopratutto quando il campione non ha loop, e se è presente quando ha loop è una precisa scelta del produttore.

In ogni caso mi sembra che ci si faccia troppi problemi, in anni che suono con piani digitali non ho mai avuto problemi col sustain, anche senza usare il mezzo pedale. Mai sentito nessun impasto.
  • d_phatt
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19-11-23 16.45

Roberto_Forest ha scritto:
In ogni caso mi sembra che ci si faccia troppi problemi, in anni che suono con piani digitali non ho mai avuto problemi col sustain, anche senza usare il mezzo pedale. Mai sentito nessun impasto.

Sicuramente dipende dai brani, chiaramente il problema è raro ed è è più rilevante ascoltando in cuffia, e comunque sicuramente i grandi problemi della vita sono altri, ma siamo in un forum tecnico e di musica e se tutti o quasi tutti i produttori di pianoforti digitali prevedono modelli con il supporto al mezzo pedale un motivo ci sarà...quantomeno mi sembra che aprire l'argomento sia lecito.
  • d_phatt
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19-11-23 16.55

maxpiano69 ha scritto:
Adesso, non ho presente quel brano che hai portato ad esempio, ma mi (e ti) domando: immagino che quelli del Banco lo abbiano eseguito in live, anche in situazioni in cui non avevano un pianoforte acustico o un digitale con mezzo pedale: come facevano? Siamo sicuri che sia davvero necessario, per quel brano?

Di certo si può suonare senza, io semplicemente studiando ed eseguendone la prima parte ho trovato una mia soluzione che mi sembrava buona e dall'effetto più gradevole rispetto ad altre, tutto qui. Ma il topic nelle mie intenzioni andava al di là del pezzo specifico.
  • wildcat80
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19-11-23 17.44

Tornando sul pezzo che citi, Canto Nomade per un Prigioniero Politico, la versione originale del 1973 è nata ed è stata registrata su un pianoforte, mentre per larga parte del finale degli anni 70 e metà anni 80 Nocenzi ha usato largamente il CP80 Electric Grand.
Per altri 20 anni sono stati usati pianoforti digitali che l'half pedal non sapevano manco cosa fosse.
Anche riascoltando il pezzo non mi sembra, ma potrei sbagliarmi, che ci sia un largo ricorso al pedale, quanto piuttosto sull'intro ci sia un ambiente piuttosto "umido" e gonfio di riverbero tipo plate (cosa che può fregarti in un primo momento).
Sull'episodio nella seconda metà del pezzo peraltro il pianoforte è piuttosto asciutto come ambiente, per far risaltare passaggi tecnici, veloci e con ribattuti, dove invece si può sentire il mezzo pedale, a tratti.
Ovviamente non ho una tua esecuzione su cui fare riferimento, ma ho l'impressione che il problema impastamento possa nascere dall'effetto del riverbero sul pedale.
Probabilmente una soluzione può essere quella di attenuare un pelo basse e medie in ingresso al riverbero.
  • d_phatt
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20-11-23 01.23

@ wildcat80
Tornando sul pezzo che citi, Canto Nomade per un Prigioniero Politico, la versione originale del 1973 è nata ed è stata registrata su un pianoforte, mentre per larga parte del finale degli anni 70 e metà anni 80 Nocenzi ha usato largamente il CP80 Electric Grand.
Per altri 20 anni sono stati usati pianoforti digitali che l'half pedal non sapevano manco cosa fosse.
Anche riascoltando il pezzo non mi sembra, ma potrei sbagliarmi, che ci sia un largo ricorso al pedale, quanto piuttosto sull'intro ci sia un ambiente piuttosto "umido" e gonfio di riverbero tipo plate (cosa che può fregarti in un primo momento).
Sull'episodio nella seconda metà del pezzo peraltro il pianoforte è piuttosto asciutto come ambiente, per far risaltare passaggi tecnici, veloci e con ribattuti, dove invece si può sentire il mezzo pedale, a tratti.
Ovviamente non ho una tua esecuzione su cui fare riferimento, ma ho l'impressione che il problema impastamento possa nascere dall'effetto del riverbero sul pedale.
Probabilmente una soluzione può essere quella di attenuare un pelo basse e medie in ingresso al riverbero.
Ho aspettato di provare per rispondere, diminuendo un po' il riverbero (senza avere il controllo diretto dell'eq in entrata) la situazione migliora, senza risolvere del tutto, ma abbastanza per meritare un preset specifico. Non so come ho fatto a non pensarci da solo...

La sezione a cui facevo riferimento è nella versione del disco originale, ed è l'episodio di pianoforte successivo al primo cantato (che, in una situazione diversa, si ripresenta analogo 4/5 minuti più in là), le note sono quelle, ma quella pedalizzazione mi è uscita esercitandomi, al di là di come la suona dal vivo Nocenzi (e in ogni caso in genere il brano è molto diverso nei loro live, io preferisco la primissima versione in studio, come anche la maggior parte dei loro pezzi).

Comunque indipendentemente dal brano nello specifico in questo genere si può più o meno sempre approssimare ed eventualmente risolvere rivedendo i cambi con il pedale. Se non si vogliono accettare compromessi di sorta, il supporto al mezzo pedale comunque esiste in molti strumenti digitali.

Ringrazio per i pareri, anche se rimango convinto del fatto che suoni più "semplici" e statici durante la fase del decay facciano emergere di meno l'esigenza, se non del tutto scomparire. Più che i loop o lunghezza del campione credo che ad incidere sia la ricchezza e le variazioni degli armonici durante il decadimento.
Di certo è una raffinatezza che ha senso avere a disposizione solo se la qualità dell'emulazione è abbastanza alta.
  • wildcat80
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20-11-23 09.03

d_phatt ha scritto:
Ho aspettato di provare per rispondere, diminuendo un po' il riverbero (senza avere il controllo diretto dell'eq in entrata) la situazione migliora, senza risolvere del tutto, ma abbastanza per meritare un preset specifico. Non so come ho fatto a non pensarci da solo...


Visto che stamattina sono a casa e soprattutto sono solo, ho dato un rapido sguardo ad alcune questioni del riverbero del Gemini, che include due simulazioni: lo spring reverb che è storico di casa, e il Digital, che è un nuovo algoritmo.
A prescindere da quali simulazione voglia usare (sicuramente lo spring ha un sapore più vintage, anche se in studio ai tempi si utilizzavano i riverberi a piastra), dovresti aver modo di modellare il suono del riverbero senza problemi.
Per entrambi hai controlli di tono in ingresso e a valle il dampening delle alte frequenze: già qui riesci a colpire con una certa precisione.
Per lo spring hai il parametro timbre che modella il materiale con cui è costruita la molla: di fatto è un filtro formante, anche lì va a gusti e orecchio e devi capire quale "materiale" ti impantana meno il suono.
Sul digital hai il parametro early reflections, che di fatto è quello che ti dà il colpo d'occhio, anzi, d'orecchio, sul volume della sala riverberante: dosare con attenzione perché early reflections molto accentuate possono lì per lì farti dire wow, ma al secondo ascolto ti rendi conto che impiastro viene fuori ad esagerare.
Direi che puoi divertirti!
  • d_phatt
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20-11-23 15.36

@ wildcat80
d_phatt ha scritto:
Ho aspettato di provare per rispondere, diminuendo un po' il riverbero (senza avere il controllo diretto dell'eq in entrata) la situazione migliora, senza risolvere del tutto, ma abbastanza per meritare un preset specifico. Non so come ho fatto a non pensarci da solo...


Visto che stamattina sono a casa e soprattutto sono solo, ho dato un rapido sguardo ad alcune questioni del riverbero del Gemini, che include due simulazioni: lo spring reverb che è storico di casa, e il Digital, che è un nuovo algoritmo.
A prescindere da quali simulazione voglia usare (sicuramente lo spring ha un sapore più vintage, anche se in studio ai tempi si utilizzavano i riverberi a piastra), dovresti aver modo di modellare il suono del riverbero senza problemi.
Per entrambi hai controlli di tono in ingresso e a valle il dampening delle alte frequenze: già qui riesci a colpire con una certa precisione.
Per lo spring hai il parametro timbre che modella il materiale con cui è costruita la molla: di fatto è un filtro formante, anche lì va a gusti e orecchio e devi capire quale "materiale" ti impantana meno il suono.
Sul digital hai il parametro early reflections, che di fatto è quello che ti dà il colpo d'occhio, anzi, d'orecchio, sul volume della sala riverberante: dosare con attenzione perché early reflections molto accentuate possono lì per lì farti dire wow, ma al secondo ascolto ti rendi conto che impiastro viene fuori ad esagerare.
Direi che puoi divertirti!
Il divertimento è assicurato con certe cose...emo

Ti ringrazio per i post sempre dettagliati e mai scontati. Di base sui suoni di pianoforte ho sempre utilizzato non lo spring reverb ma l'altro, lo trovo ottimo come anche il resto della catena effetti che è di alta qualità e altamente personalizzabile. Non ho mai usato setting particolarmente estremi perché poi questi suoni nel mondo reale devo ascoltarli dalla mia spia e devono uscire al meglio, alla fine smanettando un po' ho trovato un equilibrio di valori che mi permettono di avere un minimo di ambiente in cuffia pur restando adatti al monitoraggio in spia in contesti prevalentemente di gruppo, devo dire con soddisfazione, ma non mancherò di sperimentare ulteriormente...

Nota a parte: se usato in modo creativo con i synth lead quel riverbero può dare risultati sorprendenti e veramente molto belli.
  • zaphod
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20-11-23 17.43

Non conosco il brano in questione; personalmente, se non ho a disposizione l'half pedaling e ho un insieme di note veloci, adotto il sistema di suonarle a volume più basso del normale (esempio, p invece di mf) in modo che non escano troppo ma rimangano a volume giusto. Peraltro, in certi momenti questa tecnica ti può aiutare a creare un "tappeto" di note senza avvertire troppo il carattere percussivo del pianoforte.
  • d_phatt
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22-11-23 11.45

@ zaphod
Non conosco il brano in questione; personalmente, se non ho a disposizione l'half pedaling e ho un insieme di note veloci, adotto il sistema di suonarle a volume più basso del normale (esempio, p invece di mf) in modo che non escano troppo ma rimangano a volume giusto. Peraltro, in certi momenti questa tecnica ti può aiutare a creare un "tappeto" di note senza avvertire troppo il carattere percussivo del pianoforte.
È davvero molto bello, si crea uno di quegli effetti veramente tipici del pianoforte.

La questione alla fine rimane quella di voler realizzare l'idea che si ha in testa e che è venuta giocando con la controparte acustica, e se il brano è già scritto le condizioni si restringono ulteriormente. Smanettando un po' con vari parametri sono riuscito a migliorare la situazione ma non a risolverla al 100%, quindi le alternative rimangono avere davvero il mezzo pedale o semplicemente cambiare approccio e rivedere la pedalizzazione. Sarà la seconda, per forza di cose.
  • wildcat80
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22-11-23 12.07

Non hai ancora comprato un pedale che supporti l'half pedal? Fallo. Ora. Prima che finisca il Black Friday.