Strano problema in live

  • Loreb
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19-09-10 06.15

Ciao a tutti.
Sono appena tornato da un live dove ho riscontrato un problema alquanto strano...
Ho suonato con Kurzweil PC3x e Nord Electro 3, collegati in mixer rack Berhinger RX1602 sul palco e da questo al mixer del fonico.
PC3x al rack con 2 cavi bilanciati (jack/jack), NE3 al rack con 2 cavi mono (j/j).
Dall'RX1602 esco con 2 cavi bilanciati in DI, poi al fonico.
Ora... in cuffia è tutto OK, tutti i suoni, volumi, bilanciamenti ecc ecc, mentre nel monitor (che mi arriva dal fonico) sentivo bene alcuni suoni del NE3, mentre altri non uscivano proprio (sia Hammond B3 che strings).
Con PC3x nessun suono usciva in spia come avrebbe dovuto uscire (volumi più bassi e suoni mediosi) e, tra questi, di alcuni sentivo solo il ritorno dell'effetto.
Il fonico mi ha garantito di avere mantenuto tutti i knobs nel mezzo (compreso il panpottaggio) per garantire la le mie sonorità.
Secondo voi è un problema di cavi? Dovrei utilizzare tutti cavi mono? ...Le DI le ha pretese il fonico...
grazie per l'attenzione,
Lore

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  • franki
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19-09-10 10.59

Uno dei cavi impiegati dal fonico aveva le fasi invertite. Oppure il mixer permette l'inversione di fase. Nel primo caso puoi andare avanti anni a collegare microfoni che non te ne accorgi finchè quel cavo non finisce in una coppia stereo.

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  • vansys
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19-09-10 13.08

Ma scusa......

A parte che se il fonico ti ha collegato in stereo (su 2 canali mono) ma con il pan centrale mi risulta abbia fatto na bischerata... Non me ne intendo un gran che ma mi sembra vadano panpottate a destra e a sinistra per gestire l'effetto stereo.

Detto questo ho 2 perplessità.

La prima è che passi da una DI nonostante te abbia un mixer da palco... Ma lui fa già da DI bilanciandoti il suono per cui già li hai un passaggio di troppo. Una volta che le tastiere entrano nel mixer da li esci cannon e vai diretto al fonico.

La seconda riguarda il monitoraggio...... Non farti mandare le tastiere alla spia dal fonico ma dirigile in spia direttamente dal tuo mixer. Se usi le uscite control Room (Left e Right) basterà partire dal tuo mixer con 2 cavi mono J J e arrivare alla spia con un riduttore stereo che di fatto ti bilancia il segnale. In questo modo dovresti poter controllare dal fader apposito il volume globale della spia sentendo esattamente le tastiere come escono al pubblico in termini di volumi.

Se poi ti servono altri suoni in spia ti fai mandare dal fonico un canale SENZA LE TASTIERE, lo inserisci in un input del tuo mixer che terrai in mute e provvederai a miscelarlo con le tue tastiere.

In alternativa alle uscite control room supponendo che il tuo mixer abbia almeno un Aux lo utilizzi collegando il monitor e dal volume Aux indipendente per ogni canale gestisci il volume in spia. In questo caso però hai lo svantaggio che il bilanciamento in spia che ti ritrovi non rispecchia il reale bilanciamento che esce fuori.

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  • Loreb
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19-09-10 18.38

Un thanks ad entrambi :)

Il mio mixer (RX1602), a quanto mi risulta, non ha uscite bilanciate... mi sembra strano, ma è confermato anche su questo forum.
Quello che non mi torna è che, ad esempio, in una song utilizzo su NE3 un Hammond con leslie, percussioni ecc ecc. ed è tutto perfetto... poi cambio program, magari un altro Hammond con impostazioni differenti, ed il volume mi va quasi a zero. Questo SOLO in monitor, mentre in cuffia (dal mio mixer sul palco) è tutto regolare.
A quanto riscontrato oggi dal pubblico presente, il problema si rifletteva anche nell'impianto principale.

Proverò a ricreare il tutto in sala prove, panpottando e con cavi cannon, senza DI... vi terrò aggiornati.

Grazie ancora!

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  • nahahymna
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20-09-10 00.31

Ti succedeva solo suonando tutti assieme o anche suonando da solo? nel primo caso poteva essere qualche che qualche strumento (chitarre) ti sovrastasse le frequenze.
Il punto è che dato che tu mandi al mixer di sala un segnale già mixato e anche volendo è impossibile separare il suono del PC3x da quello del NE3... quindi secondo me è una sovrapposizione di frequenze sulle medie... La colpa non è del fonico (categoria che di solito non difendo ma ora...) ma tua o, eventualmente, di qualche nozione di fisica emo
il fatto di dover entrare in una DI pur uscendo dal submix bilanciato, pregiudica solo una minima degenerazione del segnale dato che molto probabilmente le DI dei service da quattro soldi sono delle scrausissime behringer da 30€; ma da qui a dare la colpa alle DI ce ne passa...

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  • Loreb
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20-09-10 02.54

prutroppo mi è successo anche in parti da solista (varie intro) dove non c'erano sovrapposizioni di frequenze esterne... il problema, che comunque andrò ad appurare, credo che sia localizzato partendo dalle uscite del mio mixer in merito alla tipologia dei cavi, alle DI, alle impostazioni al mixer del fonico e quindi al monitoraggio/impianto principale... dico questo perchè in cuffia, dal mio mixer, è tutto regolare.
Ciao,
Lorenzo

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  • vansys
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20-09-10 02.56

Ma scusa...

Non hai la possibilità di fare il medesimo collegamento con un altro mixer, magari di un amico o di un collega, per provare a scartare alcune ipotesi?.

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  • Loreb
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20-09-10 03.05

si si, certo... come ho scritto prima proverò a ricreare la medesima situazione in sala prove per vedere cosa succede...
ciao :)

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  • vansys
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20-09-10 03.11

L'ideale sarebbe provare attraverso un mixer con uscite main bilanciate, metti le tue tastiere su canale stereo e pan centrale, equalizzazione flat e volumi tutti identici sia sul mixer che dalle tastiere (li metti a metà sulle tastiere).

A questo punto non metti la DI che se è vero che potrebbe non causare chissà che problemi è anche vero che è comunque un passaggio in più e vai al fonico.

In questo modo individui quale tastiera ha il pre più potente e la gestisci come tale. Dovrebbe essere la PC3x che a quanto dici esce bilanciata.

Fai anche un giro dei cavi... li usi validi? Sono quelli corretti?

Scusa le domande ma è troppo bello sapere che un amico riesce a suonare in modo ottimale emo

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  • carmol
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20-09-10 03.34

E' tutto chiarissimo:
è un problema di suono stereo mixato in mono, con conseguente
cancellazione delle frequenze in cui c'è maggiore sfasamento.
Tale sfasamento viene introdotto specialmente dagli effetti,
tipo riverbero, chorus, rotary etc..
per dare al suono spazialità.

I punti in cui è avvenuto il misfatto possono essere stati due:
left e right arrivano separatamente
al mixer centrale, ma anzichè utilizzare un canale
stereo vengono usati due canali mono, e il bilanciamento
non viene panpottato uno tutto a destra e uno tutto a sinistra
(come ti ha garantito anche il maldestro fonico):
in questo caso anche quello che ascoltavano gli spettatori era penoso.
Oppure l'audio stereo era ok sul main, ma viene mixato in mono
sul monitor, che d'altra parte era uno solo quindi è molto probabile,
per cui solo sul tuo monitor c'erano le cancellazioni di fase.
Edited 20 Set. 2010 1:35

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  • vansys
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20-09-10 03.46

Infatti io ho detto che quando ho mandato al monitor attraverso le control room left e right il segnale ho utilizzato 2 cavi jack jack mono uniti alla fine da un adattatore 2 mono 1 stereo il segnale arrivava correttamente alla mia sola spia.

Ho provato ad utilizzare un cavo ad Y di fatto più pratico e il suono faceva pena e mi è stato spiegato che l'adattatore con i 2 cavi mono lavora diversamente da un cavo ad Y che da 1 stereo arriva a 2 mono.

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  • carmol
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20-09-10 04.33

vansys ha scritto:
quando ho mandato al monitor attraverso le control room left e right il segnale ho utilizzato 2 cavi jack jack mono uniti alla fine da un adattatore 2 mono 1 stereo il segnale arrivava correttamente alla mia sola spia.

Aspetta... credo che nel tuo caso non è
che il segnale arrivava correttamente alla tua singola spia,
è successo che con quel collegamento la tua spia suonava un
solo canale per cui non avvenivano le cancellazioni di fase.
Di fatto, se suonano entrambi i canali attraverso un solo
diffusore, le cancellazioni di fase sono assolutamente inevitabili.
Per evitare le cancellazioni o si usano 2 monitor disposti in maniera distanziata,
o l'unico monitor si collega ad un solo canale.
O si usa l'uscita mono e si risolvono tutti i problemi.
Edited 20 Set. 2010 2:42

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  • franki
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20-09-10 09.24

Non ci hai detto se è la prima volta che succede. Prova a rimontare la tua configurazione tastiera-mixer locale e manda l'uscita monitor del mixer ad una cassa. Secondo me senti bene, anche se leggermente diverso da due casse stereo. Io lo faccio in live senza problemi. Sentire solo il riverbero di un suono senza sentire il suono principale mi è già successo, inversione di un cavo bilanciato, occhio che in cuffia non te ne rendi conto!. Il panpottaggio dei canali al centro non c'entra niente, tu ascolti l'uscita monitor del mixer del fonico, il pubblico è influenzato da riflessioni del segnale e dalla propria posizione rispetto alle casse, non percepisce nettamente inversioni di fase come puoi fare tu nella tua cassa monitor.

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  • franki
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20-09-10 10.29

franki ha scritto:
Il panpottaggio dei canali al centro non c'entra niente



Qui ho detto una piccola cazzata, ovvero non c'entra niente se i panpot sono tutti aperti, altrimenti il pubblico la differenza la sente eccome!
Edited 20 Set. 2010 8:30

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  • Loreb
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20-09-10 19.47

vansys ha scritto:
Fai anche un giro dei cavi... li usi validi? Sono quelli corretti?

Utilizzo da sempre i cavi di Lucky Music, quelli assemblati a mano, e non mi hanno mai dato problemi...

vansys ha scritto:
Scusa le domande ma è troppo bello sapere che un amico riesce a suonare in modo ottimale emo

ma figurati, è lo stesso per me!

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  • Loreb
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20-09-10 19.54

franki ha scritto:
Non ci hai detto se è la prima volta che succede.


Si, è la prima volta, ma è anche la prima volta che utilizzo il mixer sul palco e, manco farlo apposta, è la prima volta che abbiamo suonato in quel locale, con quel fonico...

Comunque riflettendo sull'accaduto credo che il tutto sia dovuto al fatto di non avere panpottato i due canali dal mixer generale.
Anche se qualche dubbio mi rimane... se ad esempio ho un suono che mi esce in stereo 70% a sx e 30% a dx e dal mixer lascio entrambi i pan a metà, non dovrebbe essere come spostarli uno a destra e uno a sinistra?
Purtroppo fino alle prove di giovedì non riesco a testare nulla...

grazie per le risposte!
Lorenzo

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  • carmol
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20-09-10 20.02

Loreb ha scritto:
se ad esempio ho un suono che mi esce in stereo 70% a sx e 30% a dx e dal mixer lascio entrambi i pan a metà, non dovrebbe essere come spostarli uno a destra e uno a sinistra?

Non è un fatto di percentuali o di semplice volume,
tra i due canali esistono differenze in ampiezza e fase,
in funzione della frequenza, che fanno sì che se c'è
cross-talking (cioè una parte di segnale di un canale va nell'altro),
alcune frequenze vengono attutite e altre esaltate
in maniera non lineare. Insomma i canali dovrebbero
viaggiare per conto loro, in (quasi) perfetta separazione, fino ai diffusori.

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  • Loreb
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20-09-10 20.10

come temevo... probabilmente, allora, il tutto è dovuto all'errato mixaggio.
Grazie! emo

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  • Loreb
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24-09-10 13.28

Dunque, ieri sera in sala prove ho ricreato il tutto quasi come sul palco di sabato sera. Mi mancavano solo le due DI.
Ho riscontrato gli stessi, identici, difetti mettendo a zero il volume della spia di un canale.
Ovvio direte... certo, lo dico anch'io. Lo diciamo anche al fonico?
Comunque, pensavo di mettermi al sicuro le prossime volte con un cavo ad Y, jack/jack verso cannon, in modo da far utilizzare un solo canale al fonico.
Ora vi chiedo: è fattibile in termini di qualità una cosa del genere? Utilizzando un attacco cannon posso evitare le DI?
Riepilogando la mia situazione: Nord electro 3 uscite NON bilanciate, PC3x uscite bilanciate, entro nel mio mixer di palco che ha uscite L/R NON bilanciate.
Cosa mi consigliate di fare?
Ciao, Lorenzo

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  • franki
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24-09-10 15.01

?
Forse volevi dire che devi mettere a zero il volume monitor di un canale per eliminare il difetto ...
?

Non puoi fare a meno delle DI, non basta cambiare connettore.

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