Loop sincronizzati durante live

  • robotom
  • Membro: Guest
  • Risp: 46
  • Loc: Reggio Emilia
  • Thanks: 2  

18-10-12 18.44

Ciao a tutti, volevo sottoporre una questione credo interessante:
Con la mia band utilizziamo loop elettronici che mandiamo in sincrono mentre suoniamo i nostri pezzi.
Per fare ciò suoniamo anche dal vivo con il click generato dal campionatore (su un canale dedicato) gestito dal tastierista.
Al momento opportuno vengono fatti partire i loop premendo su pad assegnati.
I loop vengono fatti partire in sincrono grazie ad una funzione di "quantizzazione" del campionatore: una volta premuto il pad, se non perfettamente a tempo, ritarda quel tanto da fare partire il loop perfettamente in sincrono con il metronomo e questa è una funzione VITALE.
Per fare tutto ciò utiliziamo uno ZOOM R8 dispositivo direi geniale che da solo permette questo tipo di gestione dei campioni.
Purtroppo però l'R8 ha diverse limitazioni che gli impediscono di essere l'"arma definitiva" per la riproduzione in sincrono di loop in situazioni live ibride (elettronica + suonata).
In primis la qualità relativamente ridotta del convertitore D/A (siamo anni luce dal suono di un MPC...), a seguire la scarsa maneggevolezza dei pads (molto piccoli e non proprio sensibilissimi...), la mancanza del MIDI e alcuni limiti nel controllo in tempo reale per l'uso dal vivo.
Per tali ragioni avrei volentieri valutato qualche alternativa, anche combinando più dispositivi (ad esempio uno che genera il metronomo e il campionatore vero e proprio connessi via MIDI...) ma studiando il mercato è veramente molto difficile individuare una soluzione che permetta di fare ciò che facciamo con l'R8 ovviando però ai problemi citati. Premetto che abbiamo già percorso e abbandonato la via PC/MAC: checchè se ne dica non è una strada per noi percorribile per l'uso live, vorremmo utilizzare strumenti dedicati.
Qualche suggerimento?

Commenta

  • ettore_duliman
  • Membro: Expert
  • Risp: 1712
  • Loc: Vicenza
  • Thanks: 206  

18-10-12 21.22

i loop di cui parli sono loop audio creati con altri synth o software?

i loop sono di batteria o qualsiasi tipo di suono, arpeggio, rumore?

le canzoni hanno una struttura fissa oppure variabile durante i live? (allungate, accorciate o modificate alcune parti?)

il tastierista di che strumenti dispone?

Commenta

  • robotom
  • Membro: Guest
  • Risp: 46
  • Loc: Reggio Emilia
  • Thanks: 2  

19-10-12 23.40

I loop vengono creati con strumenti virtuali o reali e poi renderizzati, adeguatamente tagliati e caricati sul campionatore.
Si tratta per lo più di campioni con uno sviluppo ritmico: riff arpeggiati di synth, basslines etc.
Il setup live del tastierista è attualmente composto da un Yamaha S90XS, un Waldorf Blofeld Kb e lo Zoom R8, il tutto convogliato in un mixer di linea connesso ad un compressore e ad un effetto psico acustico di enfatizzazione del suono.
I brani hanno una struttura per lo più fissa ma l'esecuzione dal vivo è legata ad alcuni elementi scenici che possono variare di volta in volta influenzando l'inizio dei pezzi. Una volta partiti poi si va via dritti senza variazioni di struttura.

Commenta

  • secret87
  • Membro: Expert
  • Risp: 1089
  • Loc: Bari
  • Thanks: 23  

20-10-12 01.34

Per i loop potete usare magari questo
Kaoss Pad
che avendo una porta midi potete poi sincronizzare il tutto e magari divertirvi anche live con i vari effetti.

Poi secondo me, di base il pc/mac è la vostra salvezza perchè davvero ci mettereste un attimo nel settare tutte le cose nel minimo particolare.
Con ableton live fai esattamente tutto quello che hai scritto!!

Potete studiare comunque il tutto tramite magari pad da attaccare tramite usb o altre cose simili avendo il mac/pc come pilastro centrale però non vi limitate solo a lanciare loop ma sarà solo il mezzo con cui interagire!!
Oggi ormai i campionatori e tutta quella storia la, è praticamente roba vecchia o cmq poco gestile per alcuni versi ( ciò non toglie che sia di qualità, ma molto scomoda per esempio già a livello di memoria: pensa a un pc quante librerie può contenere e fai il confronto anche con il migliore dei campionatori!)

Spero comunque di esservi stati d'aiuto!

A presto! emo

Commenta

  • secret87
  • Membro: Expert
  • Risp: 1089
  • Loc: Bari
  • Thanks: 23  

20-10-12 01.39

Scusami ma ho visto che ha una porta usb: non riesci ad attaccarlo a un pc e tramite un routing interno del software che usi decidi tu che controller usare per pilotarlo?! Io con ableton ad esempio riesco a farlo.
Cosi hai di base il tuo campionatore ma attaccando un Korg Microkontrol puoi provare a gestirlo. emo

Commenta

  • robotom
  • Membro: Guest
  • Risp: 46
  • Loc: Reggio Emilia
  • Thanks: 2  

20-10-12 02.41

Capisco le vostre risposte anche se....
Sono anni che ci barcameniamo con questi problemi. Noi veniamo proprio dall'utilizzo di un computer con Live (che per altro utilizziamo massicciamente in studio..) ma in ambito live abbiamo avuto numerosi problemi soprattutto di affidabilità sia con PC che con Mac. Devo dire che la soluzione R8 malgrado i limiti che ho citato all'inizio si è dimostrata fino ad ora molto più efficiente e affidabile di qualsiasi soluzione Mac/Pc per quanto quest'ultima sia irrinunciabile in studio per preparare i campioni. Dal vivo non abbiamo bisogno di particolare versatilità ma solo di velocità e affidabilità e i 32gb di memoria a stato solido che puó gestire l'R8 sono più che sufficienti per ore e ore di campionamenti e loop.
In effetti abbiamo un Korg Kaoss Pad ma è la versione 2 senza campionatore. In qualche occasione l'abbiamo anche utilizzato dal vivo. Ció che non credo possa fare il KP3 è "lanciare" il campione in sync a prescindere dalla precisione con cui viene premuto il tasto, cosa che invece l'R8 fa. Con loop che si sviluppano anche per 15/20 secondi è un requisito fondamentale.
La connessione USB dell'R8 permette diverse cose ma non la possibilitá di gestirlo con un controllo esterno. L'R8 puó funzionare da recorder/sampler stand alone, come interfaccia audio o come controller midi egli stesso ma non permette il contrario, è una macchina nata per funzionare soprattutto in modo autonomo e questo ne limita le funzionalità.
È vero che campionatori, recorders e registratori multitraccia dedicati sono ritenuti un retaggio del passato ma sono convinto di una cosa: o si troverá il modo di "specializzare" ulteriormente i computers trasformandoli davvero in strumenti dedicati, affidabili e veloci o prima o poi vi sará un ritorno a macchine specializzate che potranno garantire questi requisiti per l'utilizzo live soprattutto quando è necessario integrare due mondi (musica elettronica e musica "analogica") come nel nostro caso.

Commenta

  • secret87
  • Membro: Expert
  • Risp: 1089
  • Loc: Bari
  • Thanks: 23  

20-10-12 12.43

Non voglio fare da maestro sia chiaro, emo ma avete pensato tipo in live di usare solo clip senza strumenti virtuali?!
Dal vivo cosa usate Mac o Pc?!?
Perchè io onestamente ho amici che fanno elettronica e il Mac non gli si è mai fermato o bloccato.
Un modo può essere quello di girare con solo tracce audio senza strumenti virtuali così da affatticare molto meno la cpu e lanciare solo clip. Tra l'altro poi avendo delle tastiere volendo potete suonare sopra a queste clip.
Strano che un Mac non sia affidabile perchè insomma viene usato sempre ad alti livelli.
Altrimenti per rimanere nell'ambito stile pc c'è Receptor che nasce e muore solo per questo!!! emo

Commenta

  • secret87
  • Membro: Expert
  • Risp: 1089
  • Loc: Bari
  • Thanks: 23  

20-10-12 12.46

robotom ha scritto:
In effetti abbiamo un Korg Kaoss Pad ma è la versione 2 senza campionatore. In qualche occasione l'abbiamo anche utilizzato dal vivo. Ció che non credo possa fare il KP3 è "lanciare" il campione in sync a prescindere dalla precisione con cui viene premuto il tasto, cosa che invece l'R8 fa


Bèh qui ti sbagli perchè avendo la porta Midi tu vai a syncronizzarlo con il resto!!! emo Sul fatto che parte esattamente sul 4 non sò dirtelo ( Ableton aspetta in base a quello che imposti mezza battuta,una battuta cosi da entrare perfettamente sul battere della prima). E' questo che vuoi fare giusto?!

Commenta

  • bigsquash
  • Membro: Senior
  • Risp: 702
  • Loc: Torino
  • Thanks: 62  

20-10-12 13.37

so che non è l'argomento, ma specificamente che problemi avevate con il pc? se tutto quello che vi serve ora è lanciare sostanzialmente degli mp3/wav un portatile con alimentazione a batteria non dovrebbe trovarlo molto pesante, no? Intendo dire senza usare cubase/logic ecc., basterebbe un reaper...

Commenta

  • bigsquash
  • Membro: Senior
  • Risp: 702
  • Loc: Torino
  • Thanks: 62  

20-10-12 13.47

"Sync'd Up
The KP3 effects sampler's Auto BPM circuit derives tempo information from a turntable or CD player and can sync effects to play in perfect timing, while providing MIDI clock to other devices."

Commenta

  • secret87
  • Membro: Expert
  • Risp: 1089
  • Loc: Bari
  • Thanks: 23  

20-10-12 13.56

bigsquash ha scritto:
"Sync'd Up
The KP3 effects sampler's Auto BPM circuit derives tempo information from a turntable or CD player and can sync effects to play in perfect timing, while providing MIDI clock to other devices."


emo

Commenta

  • ettore_duliman
  • Membro: Expert
  • Risp: 1712
  • Loc: Vicenza
  • Thanks: 206  

20-10-12 15.56

in effetti oggi queste cose si fanno con il computer perché è più pratico ed economico

tu hai bisogno di un sequencer audio midi hardware, non ce ne sono molti appunto perché il computer è più pratico

ma esistono dispositivi anche per chi vuole usare solo hardware, sebbene spesso siano piuttosto costosi

te ne propongo alcuni, ma non sono sicuro che facciano tutto quello che ti serve: dovrai scaricarti (e leggere) il rispettivo manuale e chiedere maggiori informazioni nei forum specifici (ad esempio kvr o gearslutz)

- korg electribe sx (quella rossa)

- roland fantom x con audio track expansion kit: è una tastiera ma ha un buon sequencer audio midi, purtroppo la versione rack non ha sequencer

- akai mpc 1000 con jjos ed espansione di memoria

- elektron octatrack

- roland mc909 (non sono sicuro che gestisca le audio, eventualmente dovreste ricostruire i loop con i suoni interni)

- ipad con qualche dj app (fl studio mobile o korg ielectribe): l'ipad ha solo 1 uscita audio stereo audio, dunque dovreste acquistare a parte un metronomo midi per il batterista)

credo ce ne siano altri ma ora non mi vengono in mente
Edited 20 Ott. 2012 14:23

Commenta

  • robotom
  • Membro: Guest
  • Risp: 46
  • Loc: Reggio Emilia
  • Thanks: 2  

20-10-12 17.50

Vedo che è la tendenza comune quella di orientarsi verso la soluzione PC/Mac e capisco le ragioni ma insisto sul fatto che per diversi motivi le piattaforme "computer-based" nell'utilizzo live non mi danno fiducia. Ció che più ci ha scoraggiato nell'uso di questa soluzione in passato non sono stati "drastici piantamenti" che in realtá non si sono mai verificati nè su PC e tanto meno su Mac ma è la macchinosità intrinseca che nel nostro specifico caso ne riduce l'efficienza: tempi di caricamento del sistema operativo, dei programmi, dei banchi, sempre considerando di avere macchine dedicate esclusivamente o quasi a questo utilizzo. Al nostro livello che ci costringe a suonare in situazioni tecnicamente critiche con cambi palco frequenti e rapidi volete mettere una macchina che si accende/spegne in 4 o 5 secondi ed è pronta per suonare?!?!? Tra l'altro sia con PC che con Mac è capitato di avere in diverse occasioni qualche "clip"... Tenete presente che dal vivo come è stato fatto giustamente notare non utilizzavamo strumenti virtuali ma esclusivamente file audio e come software abbiamo utilizzato prima Digital Performer su Mac e successivamente Ableton Live sia su Mac che su PC (senza sostanziali differenze, devo dire..) ma in tutti i casi è capitato almeno un paio di volte che qualche traccia "saltasse" durante la riproduzione. Una cosa come questa in un live esclusivamente elettronico puó risultare praticamente irrilevante ma in un live dove si suona con click legato alle parti elettroniche una cosa come questa puó veramente mandare tutto in vacca. Con l'R8 o anche in passato quando in modo diverso ho utilizzato un MPC-2000XL una cosa come questa non si è mai neppur lontanamente verificata.
Tutto ció senza considerare che il costo complessivo di un PC o Mac con prestazioni ragionevoli e con SW specifico + interfaccia audio che suoni degnamente + controller adeguato superano abbondantemente il costo di una soluzione dedicata che tra l'altro risulta essere anche molto più affidabile e semplice. Scusate se insisto ma parlo alla luce dell'esperienza sul campo... Le macchine che vengono suggerite le conosco e in qualche caso mi sono già letto anche i manuali e per qualche ragione le avevo scartate ma alla luce dei vostri consigli mi andró a ristudiare le informazioni e magari potró avere qualche illuminazione. Soprattutto mi farebbe piacere "riscoprire" il KP3 che per diversi motivi ritengo un ottima macchina (e molto semplice e divertente da usare). Peccato per il limite a 4 campioni per banco ma se fosse realmente in grado di far partire i campioni a tempo (e non solamente di sincronizzarli con un segnale "audio/midi" di riferimento come si evince dalla nota postata precedentemente...) potremmo veramente farci un pensiero (abbinandolo a un dispositivo che generi il click connesso via MIDI...) se qualcuno avesse qualche altra idea, ben venga..
Edited 20 Ott. 2012 16:06

Commenta

  • ettore_duliman
  • Membro: Expert
  • Risp: 1712
  • Loc: Vicenza
  • Thanks: 206  

20-10-12 23.06

ripensandoci credo che l'mpc possa fare quello che dici

queste macchine hanno la quantizzazione sicuramente in fase di record, se non in play

dunque dovresti avviare una registrazione vuota di 2, 4, 8 misure (a seconda della lungezza dei loop), assegnare i sample ai pad, e di tanto in tanto "registrare" i sample su una track del sequencer oppure usare i pad in muting mode

da quel che ho letto a suo tempo credo che potrebbe funzionare

ma prova a chiedere conferme su mpc-forums.com

forse anche electribe

Commenta

  • robotom
  • Membro: Guest
  • Risp: 46
  • Loc: Reggio Emilia
  • Thanks: 2  

21-10-12 12.15

Se l'MPC funziona così dubito possa essere una soluzione, concorderai che sarebbe un pó troppo macchinoso riprodurre il loop. Tieni presente che il tastierista lancia i loop mentre suona, "suonando" praticamente anche il campionatore.
Mi studio il manuale dell'Electribe sperando che abbia tutti i requisiti. A suo tempo avevo approfondito anche l'Elektron Octatrack ma l'impostazione "groove sequencer" si sposa poco con le nostre necessità e per questa ragione sono abbastanza dubbioso anche sul Korg ma staremo a vedere...!
Comincio a pensare che una soluzione che faccia al caso nostro ancora non esista e chissà se mai esisterà.

Commenta

  • bigsquash
  • Membro: Senior
  • Risp: 702
  • Loc: Torino
  • Thanks: 62  

21-10-12 12.51

robotom ha scritto:
Peccato per il limite a 4 campioni per banco ma se fosse realmente in grado di far partire i campioni a tempo (e non solamente di sincronizzarli con un segnale "audio/midi" di riferimento come si evince dalla nota postata precedentemente...) potremmo veramente farci un pensiero (abbinandolo a un dispositivo che generi il click connesso via MIDI...)



sincronizzarli tipo così?

http://www.youtube.com/watch?v=owkeBOcC-AQ

oppure sono io che non capisco....

Commenta

  • ettore_duliman
  • Membro: Expert
  • Risp: 1712
  • Loc: Vicenza
  • Thanks: 206  

21-10-12 16.05

se le canzoni hanno una struttura che lo consente (parti multiple di 2, 4, 6, 8 misure) potreste preparare una song sull'mpc con i loop già avviati ma in mute, e poi di tanto in tanto togliere o mettere in mute i loop

ad esempio
- canzone con parti di 4, 8 o 16 misure (intro, strofa, ritornello, stacco, outro)
- tutta in 4/4
- i loop durano 4 misure
- ci sono 6 loop durante la song

dovreste creare una song con 6 track da 4 misure in loop continuo (più eventualmente una track metronomo) e all'occorenza attivare o disattivare il mute sulle track tramite i pad

da quello che ho letto sui forum l'uso dei mute è molto usato con gli mpc anche perché è abbastanza comodo poiché ai pad corrispondono le track del sequencer

naturalmente questo limita la struttura delle song, in ambito elettronico/dj è normale che le canzoni siano di 4/4 e con strutture semplici


altrimenti potreste usare il blofeld

se ogni song usa meno di 16 loop e il peso totale dei loop è minore di 60Mb, utilizzando il modo multi e l'arpeggiatore dovreste riuscire a ottenere un buon risultato

- ogni loop diventerebbe un program del blofeld (ovviamente con keytrack 0%)
- per ciascun program bisognerebbe creare un arpeggio adeguato (one shot con lunghezza 4, 8, 16 misure)
- infine dovreste combinare i loop di una song in una multi (separandoli tramite una keyrange, non un velocity layer) assegnando ad un gruppo di 16 note un unico program

Commenta

  • bigsquash
  • Membro: Senior
  • Risp: 702
  • Loc: Torino
  • Thanks: 62  

21-10-12 16.29

diamine ettore, sei un genio....

Complicato, ma sei un genio della programmazione.emo

Commenta

  • ettore_duliman
  • Membro: Expert
  • Risp: 1712
  • Loc: Vicenza
  • Thanks: 206  

21-10-12 22.31

@ bigsquash
diamine ettore, sei un genio....

Complicato, ma sei un genio della programmazione.emo
mmh, quando uno non sa suonare... si ingegna in altri modi...

eppure son convinto che dovrebbe esserci una soluzione più semplice, ma non mi viene in mente...

Commenta

  • robotom
  • Membro: Guest
  • Risp: 46
  • Loc: Reggio Emilia
  • Thanks: 2  

22-10-12 12.09

Sapevo che non sarebbe stato facile trovare una soluzione, infatti, malgrado sia evidente quanta competenza ed esperienza trasuda da alcuni utenti del forum ancora non abbiamo centrato un metodo veramente efficace e definitivo.
Cercando sul web informazioni su come operano i "professionisti" è possibile vedere come in effetti questi siano problemi complessi anche ad alto livello.
Tanto per fare un esempio Boosta dei Subsonica dopo numerose peripezie si appoggia ora ad una Seelake AudioStation (http://www.seelake.com/it/as-overview.html) che è in pratica un super PC ultra-ottimizzato per l'uso musicale ed integrato con una scheda audio multicanale e un controller dedicato esterno.
NON A CASO sul palco ne porta due, l'uno è il backup dell'altro, in modo da scongiurare blocchi e piantamenti...(sempre per tornare al discorso iniziale sull'affidabilità...). Ma questa soluzione ha costi elevatissimi per un "non-professionista" soprattutto considerando la necessità di averne 2 per essere "tranquillo".
Innanzitutto voglio spiegare in dettaglio il discorso dell' "inizio del campione" per chi non l'avesse afferrato:
Lo Zoom R8 genera un click standard che segna i quarti e volendo "marca" il primo quarto di ogni battuta in modo da avere una suddivisione in battute e quarti. Supponiamo allora di eseguire un pezzo in 4/4 e di avere la necessità di lanciare campioni all'inizio delle parti canoniche (strofa, ritornello etc..) che poi si svilupperanno per un numero indefinito di battute. L'R8 permette di definire una "finestra" di margine per il lancio dei campioni (intesi come loop) in modo che ad esempio, se impostato su 4/4, premendo il pad relativo ad un loop sul secondo o sul terzo quarto di una battuta (o in qualsiasi momento all'interno della battuta di 4/4) lo Zoom ritarderà la partenza fino all'inizio della battuta successiva lanciando il loop perfettamente in sincrono sul primo quarto. In questo modo chi opera sul campionatore avrà sempre qualche secondo di margine per premere il pad con la sicurezza che il campione partirà e si svilupperà perfettamente a tempo.
Questo, come potrete immaginare è un requisito fondamentale soprattutto quando si utilizzano loop di diversi secondi.
Lo Zoom inoltre non ha bisogno che il loop abbia una lunghezza predefinita di un numero pari di battute, potrei usare loop che si sviluppano per 5 o 7 battute o anche con lunghezze indefinite che la macchina vorrà solamente sapere QUANDO fare partire il campione e lo suonerà per intero a prescindere.
Non ho necessità di predefinire una struttura di una song, semplicemente faccio partire il metronomo e quando serve mando i campioni che partiranno seguendo la regola precedente.
Già questo rende comunque la soluzione "MPC con muting" non adatta e più "macchinosa".
Al Waldorf ci avevamo pensato anche noi ma 64mb sono davvero troppo pochi e rimane il problema di "lanciare" i loop al momento opportuno... Il campionatore del Blofeld lo usiamo per altri scopi.
Nel frattempo mi sono letto velocemente il manuale dell'Electribe ESX ma per il momento non sono riuscito a capire se permette o meno di fare ciò di cui abbiamo bisogno e cioè di poter "lanciare" loop campionati al momento opportuno mentre il sequencer manda un click di metronomo (interno o da un dispositivo connesso via MIDI).
Penso anch'io che esista una soluzione più semplice (o almeno spero..) ma al momento non l'ho ancora trovata.
emo
Edited 22 Ott. 2012 10:18

Commenta

LIST
ADD POST