Ma se i vst suonano meglio delle ws hardware...

  • efis007
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07-07-15 15.56

BB79 ha scritto:
Oh Ale, guarda che casino che hai imbastito emoemoemoemoemo
e tieniti il Fa 08 il mezzacoda e non rompere............................no????emoemoemoemo

emoemo

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  • barbetta57
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07-07-15 16.03

donlino ha scritto:
tu sei uno di quelli schierati in prima fila contro di me infatti ti stavo per nominareemo la a4000 ha la botta sufficiente e cos' il dx 7 quindi? se ho espresso questa antipatia che magari non mi rendo conto mi scuso... ma se si sceglie di lavorare coi vst per comodita a scapito della qualità allora la mia osservazione è giustaemo

È che gli strumenti che hai sono la quintessenza della digitalità
Il dx 7, poi, tutto si può dire ma non che abbia botta
Non so per quale motivo la yamaha scelse o si trovò in questa condizione, ma la sua tastiera trasmette la dinamica solo fino a 100 (se stiamo parlando della prima serie, non del dx7 2)
Il dx 7 si sente dovunque per la sua caratteristica timbrica
Non sto contestando la bellezza o meno di uno strumento ma una tua mentalità che definirei medioevale per cui tutto ciò che ha dei tasti è per suo principio migliore di ciò che non li ha
Il dx 7 è un algoritmo piantato su uno chassis, mica un oscillatore analogico su una catena di sintesi analogica
Suona così perché ha dei convertitori vecchi, fatti in un periodo in cui dovevano ancora arrivare a quello che sono oggi
Il Thread verteva sulla comodità di avere tutto riunito in un unico contenitore, stiamo parlando quindi di dimensioni, peso, praticità di uso, costo.
Arrivi tu ed affermi che l'hardware ha più botta, dando neanche tanto velatamente dei cretini a noi che stavamo parlando di altro e comunque, sulla base di esperienze diverse, potremmo pensarla anche diversamente, e comunque potrebbe essere un parametro che, paragonato al risparmio di soldi e di schiena, potrebbe essere secondario

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  • BB79
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07-07-15 16.19

@ barbetta57
donlino ha scritto:
tu sei uno di quelli schierati in prima fila contro di me infatti ti stavo per nominareemo la a4000 ha la botta sufficiente e cos' il dx 7 quindi? se ho espresso questa antipatia che magari non mi rendo conto mi scuso... ma se si sceglie di lavorare coi vst per comodita a scapito della qualità allora la mia osservazione è giustaemo

È che gli strumenti che hai sono la quintessenza della digitalità
Il dx 7, poi, tutto si può dire ma non che abbia botta
Non so per quale motivo la yamaha scelse o si trovò in questa condizione, ma la sua tastiera trasmette la dinamica solo fino a 100 (se stiamo parlando della prima serie, non del dx7 2)
Il dx 7 si sente dovunque per la sua caratteristica timbrica
Non sto contestando la bellezza o meno di uno strumento ma una tua mentalità che definirei medioevale per cui tutto ciò che ha dei tasti è per suo principio migliore di ciò che non li ha
Il dx 7 è un algoritmo piantato su uno chassis, mica un oscillatore analogico su una catena di sintesi analogica
Suona così perché ha dei convertitori vecchi, fatti in un periodo in cui dovevano ancora arrivare a quello che sono oggi
Il Thread verteva sulla comodità di avere tutto riunito in un unico contenitore, stiamo parlando quindi di dimensioni, peso, praticità di uso, costo.
Arrivi tu ed affermi che l'hardware ha più botta, dando neanche tanto velatamente dei cretini a noi che stavamo parlando di altro e comunque, sulla base di esperienze diverse, potremmo pensarla anche diversamente, e comunque potrebbe essere un parametro che, paragonato al risparmio di soldi e di schiena, potrebbe essere secondario

Hai riassunto in maniera efficace il post e la discussione che ne è scaturita e sono d'accordo cuttìa...emo

A pensarci bene, poi, il titolo di Cyrano partiva da una condizione: "...se i vst suonano meglio..." appunto, ma è così effettivamente???



però sul giradischi non ci siamo proprio eh!!!emoemo

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  • efis007
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07-07-15 16.28

donlino ha scritto:
se hai questa impressione di me mi dispiace...ho solo tanto entusiasmo e amo le cose vere quindi mi batto contro questa ideologia virtualistica

Ascoltami donlino. emo
Da una parte sono d'accordo con te, cioè se mi chiedi di buttare via un moog analogico e di sostituirlo con un moog vst (es un Arturia), ti direi "tu sei pazzo, manco morto".
E su questo siamo d'accordo tutti: un vero synth analogico darà sempre le scarpe in faccia a qualsiasi emulazione della sua controparte digitale.
Per cui lasciamo stare al momento i synth analogici, quelli sono belli e non si toccano (e beato chi ce li ha).
Parliamo di digitale.
Esistono anche ottimi synth digitali, e poco importa se siano vst o siano tastiere tipo nord lead.
Ognuno ha il suo suono caratteristico quindi l'utente ha solo l'imbarazzo della scelta su cosa acquistare.
Dopodichè c'è tutta un'altra tipologia di suoni che sono i "sample", ovvero la riproduzione più o meno reale di strumenti reali.
Pianoforti, fiati, archi, chitarre, etc etc.
Attualmente il mercato offre diverse scelte per questi suoni.
Tastiere convenzionali.
O vst.
Qualsiasi sia il supporto che decidiamo di usare è certa una cosa: sia le tastiere sia i vst sono finzioni.
Ovvero qualsiasi sia il pianoforte "sample" che decido di usare.... che sia quello di un NS... che sia quello di un CP1... che sia quello del Kronos... che sia un vst da 200 gb... un pianoforte VERO gli farà sempre un culo così.
E non sarà mai che un giorno vai in un negozio di dischi e trovi un concerto di musica classica in cui il pianoforte è un vst. emo
Mai.
Li si suona il pianoforte vero, altro che tastiere o vst.
E questo credo sia risaputo a tutti: gli strumenti veri sono gli strumenti veri, e non c'è partita che tenga. emo
Tuttavia noi tastieristi - per evitare di portarci appresso strumenti veri (spesso costosi e pesanti) - dobbiamo optare per lle emulazioni.
Per forza.
Emulazioni che possono essere o virtuali (vst) o hardware (tastiere convenzionali).
La scelta di che suono usare è sempre personale, dipende dalle proprio esigenze, dal contesto, dal genere musicale, dalla praticità, dalla versatilità, dal prezzo, e chi più ne ha più ne metta.
Va però messo in chiaro che, sia che si tratti di tastiere, sia che si tratti di vst, i suoni campionati... sono sempre suoni campionati.
Cioè non c'è una differenza "metodologica" tra i vst e le tastiere.
Si va in sala di registrazione e si campiona un pianoforte vero.
Si fa sempre così.
Dopodichè a seconda dello "storaggio" dei dati gli ingegneri decidono di smagrire il suono se i campioni devono stare in un tastiera, oppure lasciarli inalterati (tanti gb) se i campioni devono stare in un Pc con vst.
Tutto questo per dire che i vst non suonano "peggio" delle tastiere.
Suonano diversi!
E su certi suoni suonano davvero più realistici rispetto alle tastiere perchè possono permettersi di conservare molte più sfumature del suono originale che, sulle tastiere, spesso vengono limitate.

(prosegue)

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  • barbetta57
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07-07-15 16.49

BB79 ha scritto:
però sul giradischi non ci siamo proprio eh!!!emoemo

Ah, be' se vuoi piantare un flame da 100 post sulla presunta superiorità dei giradischi,
Sono pronto
emoemoemo

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  • BB79
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07-07-15 16.55

@ barbetta57
BB79 ha scritto:
però sul giradischi non ci siamo proprio eh!!!emoemo

Ah, be' se vuoi piantare un flame da 100 post sulla presunta superiorità dei giradischi,
Sono pronto
emoemoemo
no, faccio di meglio, Ti invito a casa mia, offro pranzo (o cena) bevande incluse, poi ci mettiamo sul divano e ascoltiamo, prima la realtà e poi le 44 mila fotografie al secondo della realtà...emoemoemo

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  • efis007
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07-07-15 16.56

(riprende)

Secondo me il tuo astio nei confronti dei vst risiede tutto una parola che hai citato: ideologia virtualistica.
E in parte mi trovi d'accordo su questa cosa.
Ciò che manca oggi non è il suono.
Il suono lo abbiamo.
Ciò che manca è l'interazione tra strumento e suono.
Vedo di spiegarmi perchè credo di aver capito cosa vuoi intendere (e se sbaglio correggimi).
E' convenzione che quando si suona uno strumento il suono parte da quello strumento, sia insito nello strumento, sia anima vivente di quello strumento.
E questo giustamente come hai detto lo si sente particolarmente nei synth analogici, i quali sono vivi, sono vivi in tutti i sensi.
Il fatto invece che si suona una tastiera in cui il suono viene "aspirato" da un Pc messo lì su un trespolo crea una sorta di impersonalità al gesto che si sta compiendo.
Ovvero può in diversi casi provocare un fastidio, un senso di innaturalità, di qualcosa che sia falso, di qualcosa di pacchiano, di qualcosa che sia fare un danno alla musica.
Dico bene? emo
Ebbene per esperienza personale posso dirti che questa sensazione l'ho provata anch'io e la provo ogni volta che (a casa) utilizzo il vst Symphobia attaccato al mio NS.
Metto le mani sul NS e sento cose che non fanno parte del NS, mi sembra quasi di infierire sul NS, di violentarlo, di impersonalizzarlo.
Ed in parte è verissimo.
Suonato il quel modo il NS non è più il NS, ha perso tutta la sua personalità, gli ho cancellato la sua vera identità.
Io penso che dietro la tua frase "ideologia virtualistica"si nasconda proprio questo tipo di problema.
Suonare gli vst porta il musicista e dimenticarsi di alcuni vecchi canoni e ad entrare in una dimensione diversa.
una dimensione che vuole appunto che lo strumento non è più "fisico", ma è una qualcosa di virtuale che arriva da chissà dove.
Cioè al posto di vedere il tuo strumento che suona, tu vedi semplicemente una cazzabubbolo grafico sullo schermo di un Pc il quale... suona.
E' un disegno che suona, per dirla in parole povere.
Un disegno su un schermo che suona.
Che roba strana, inesistente, finta, impersonale. emo
Io sono convinto che la sensazione di disagio che hai verso i vst è tutta dovuta a questo fatto fondamentale.
Manca l'interazione tra te e il TUO strumento.
Ed è un disagio reale, il tuo strumento non è più il tuo strumento, bensì è un qualcosa che non esiste, è là, sul trespolo, racchiuso in un disegnino sullo schermo di un pc.
Probabilmente è esattamente per questo che l'amico Cyrano chiedeva uno strumento "alla in one".
Uno strumento!
Uno strumento in cui tutto ciò che arriva, arriva dallo strumento stesso!
Questa unione di elementi toglierebbe quel senso di disagio e di "virtualità" che invece sarà sempre presente finchè ci sarà un Pc appoggiato su un trespolo.
Ed è una sensazione reale credimi, l'ho provata anch'io, quindi non sto dicendo che sei un pazzo o un antiquato.
Per non so quale motivo anch'io provo soddisfazione a suonare il mio NS e sentire il suono provenire dal NS, e senso di disagio quando suono il NS ma il suono lo "aspiro fuori" da un Pc tamagochi.
Tanti musicisti l'hanno provata questa sensazione.
Alcuni si sono abituati in fretta alla mentalità virtuale.
Altri meno, prediligono restare sul metodo classico.
Io sono a metà e metà.
Nel live uso rigorosamente strumenti classici.
A casa qualche volta il virtuale.

Se ho scritto stupidaggini dimmelo.
emo

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  • barbetta57
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07-07-15 17.02

BB79 ha scritto:
no, faccio di meglio, Ti invito a casa mia, offro pranzo (o cena) bevande incluse, poi ci mettiamo sul divano e ascoltiamo, prima la realtà e poi le 44 mila fotografie al secondo della realtà...emoemoemo

Già dato, grazie. Ed ho trovato migliori i 44khz
Non ci sono punti di contatto possibili, la valutazione di base (perché purtroppo si tratta di orecchie e non di misure fisiche) è diametralmente opposta
Edited 7 Lug. 2015 15:02

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  • BB79
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07-07-15 17.03

efis007 ha scritto:
Ciò che manca è l'interazione tra strumento e suono.


Condivido!
ecco perché i pannelli delle tastiere erano prima così:
Synth 1

poi si sono involuti così:
sinth 2

e poi, ai giorni nostri, a furor di popolo, sono ritornati così:
sinth 3

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07-07-15 17.08

Esatto BB79.
La tecnologia vst, così come viene proposta adesso, ci ha riportato a questo modo di strumentare.
Oggigiorno è più accessibile, non costa mezzo milione di dollari con ai tempi del Fairlight.
Ma l'aspetto interattivo è tornato uguale, e non a tutti piace.
emo

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07-07-15 17.11

@ barbetta57
BB79 ha scritto:
no, faccio di meglio, Ti invito a casa mia, offro pranzo (o cena) bevande incluse, poi ci mettiamo sul divano e ascoltiamo, prima la realtà e poi le 44 mila fotografie al secondo della realtà...emoemoemo

Già dato, grazie. Ed ho trovato migliori i 44khz
Non ci sono punti di contatto possibili, la valutazione di base (perché purtroppo si tratta di orecchie e non di misure fisiche) è diametralmente opposta
Edited 7 Lug. 2015 15:02
mah, a parte il fatto che sulle misure ci sarebbe da discutere...emo

hai detto: "purtroppo si tratta di orecchie" Ti ribatto io: per fortuna e non purtroppo... la percezione e la sensibilità sono qualcosa di unico ed irripetibile e vanno difese, alla faccia delle misure...


Detto ciò il mio invito è sempre valido, e poi però ti faccio sentire il Revoxemoemoemoemoemoemo

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  • barbetta57
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07-07-15 17.14

Non c'è da discutere sulle misure, sono misure
Di revox ne ho 2, a77 a 38 e 19, 2 e 4 tracce
Non è che la mia opinione me la sono fatta leggendo i post di donlino, la roba che lui cita l'ho avuta quasi tutta
Ho lavorato in un negozio di strumenti musicali come responsabile del reparto tastiere per un periodo anche lunghetto, quel,periodo
Ero presente al lancio italiano di quasi tutti i prodotti importanti
Quello che non mi sono comprato, più o meno mi è passato comunque per le (incapaci) mani
Il mio primo stereo l'ho comprato nel 1975
Il mio primo thorens poco dopo (me l'ha distrutto mio figlio all'età di 8 anni)
Ho ancora le mie celestion comprate nei primi anni 80, e le jbl poco dopo
Edited 7 Lug. 2015 15:21

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  • BB79
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07-07-15 17.37

@ barbetta57
Non c'è da discutere sulle misure, sono misure
Di revox ne ho 2, a77 a 38 e 19, 2 e 4 tracce
Non è che la mia opinione me la sono fatta leggendo i post di donlino, la roba che lui cita l'ho avuta quasi tutta
Ho lavorato in un negozio di strumenti musicali come responsabile del reparto tastiere per un periodo anche lunghetto, quel,periodo
Ero presente al lancio italiano di quasi tutti i prodotti importanti
Quello che non mi sono comprato, più o meno mi è passato comunque per le (incapaci) mani
Il mio primo stereo l'ho comprato nel 1975
Il mio primo thorens poco dopo (me l'ha distrutto mio figlio all'età di 8 anni)
Ho ancora le mie celestion comprate nei primi anni 80, e le jbl poco dopo
Edited 7 Lug. 2015 15:21
ah, ok
...capisco...

evidentemente non ti piace la cucina romanaemoemoemoemo

p.s. cmq sul post avevo condiviso le tue osservazioniemo


Edited 7 Lug. 2015 15:37

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  • BB79
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07-07-15 17.40

barbetta57 ha scritto:
Ho ancora le mie celestion comprate nei primi anni 80, e le jbl poco dopo


le usi anche oggi ???

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  • barbetta57
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07-07-15 18.38

le celestion sono in soggiorno, ma lo "stereo" è sparito in favore di un pc/mediacenter collegato ad un NAS, un video proiettore ed un impiantino 5+1 della m-audio non più in produzione che però a me piace
le jbl, con il resto dell'impianto rimastomi (tra cui un sintonizzatore Lenco, un EQ RCF se non ricordo male ed un finale/pre technics) stanno in taverna
poi ho anche un registratore a bobine AKAI con Sound on Sound, che usai per i primi esperimenti di registrazione casalinga, un dolby encoder ed altra paccottiglia
proprio oggi mi hanno regalato un piatto sanyo, che proverò in taverna
questo per dire che non necessariamente chi parla lo fa senza avere una base di conoscenze, e lo fa senza un ragionamento emo
p.s.: ricordo ancora quando tornai a casa e trovai il thorens (TD106, quello dei poveri) smontato in parti che nemmeno i costruttori sapevano di aver prodotto. un' esperienza che non auguro neppure a donlino
fedele alle cazzate hifi che andavano per la maggiore, cambiavo testina ogni anno. le testine sono in diamante, quindi tendenzialmente eterne, eppure "si consumavano" ed andavano sostituite
Edited 7 Lug. 2015 16:45

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  • BB79
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07-07-15 18.51

barbetta57 ha scritto:
questo per dire che non necessariamente chi parla lo fa senza avere una base di conoscenze, e lo fa senza un ragionamento

si ma... mi chiedo...ritieni che io abbia pensato ciò del tuo ragionamento???

Non sono d'accordo con te sul preferire, a priori, il digitale (peraltro nel formato red book) e naturalmente sono sempre pronto ad un confronto, anche tecnico, sulla questione.

Comunque io ascolto indifferentemente in analogico e digitale (ho anche un macmini + scheda audio collegato nell'impianto) . Qualcosa è meglio in digitale e qualcos'altro in analogico...dipende..
Quanto al Thorens, sono almeno al quinto esemplare... però io ho aspettato che le piccole non fossero più taliemo

Cmq le testine, fatte di un materiale sintetico, si consumano...altroché se si consumano...emoemoemo
Edited 7 Lug. 2015 16:54

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  • barbetta57
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07-07-15 19.14

BB79 ha scritto:
si ma... mi chiedo...ritieni che io abbia pensato ciò del tuo ragionamento???

tu no, ma donlino sì

BB79 ha scritto:
Cmq le testine, fatte di un materiale sintetico, si consumano...altroché se si consumano..

ascolta: non sono un fisico e non ho studiato la fatica dei materiali, ma una cosa credo di saperla.
un materiale più duro usura uno più tenero, non il contrario
se tu mi dimostri che il vinile è in grado di usurare il diamante... è come se pretendessi di consumare un ripiano di marmo strofinandoci sopra un panno scottex
infatti è il solco che si usura, peggiorando via via con le esecuzioni la risposta in frequenza e la separazione dei canali (cose che fanno parte dell'ABC degli anti-giradischi come me)
pensa la bellezza di avere un mezzo che suona diverso ad ogni ascolto che fai, fino a divenire completamente inascoltabile se usato troppo (ed io i dischi li aravo letteralmente).
Edited 7 Lug. 2015 17:16

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  • giupa
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07-07-15 19.35

@ BB79
efis007 ha scritto:
Ciò che manca è l'interazione tra strumento e suono.


Condivido!
ecco perché i pannelli delle tastiere erano prima così:
Synth 1

poi si sono involuti così:
sinth 2

e poi, ai giorni nostri, a furor di popolo, sono ritornati così:
sinth 3

Proverò a comunicare qualcosa che sembra difficile far venire fuori.

Per me il moog non è uno strumento indispensabile. Sono d'accordo che ha fatto la storia, che la sua imprevedibilità ha affascinato tanti tastieristi, ma non è una condicio sine qua non. E' semplicemente uno dei miliardi di strumenti che esistono.
Lo penso anche dell'hammond, come lo penso di certi piani elettrici. Qualcuno è riuscito a fare la storia suonando questi strumenti. Ma lo ha fatto anche per la qualità della musica che suonava.
Solo perchè si è particolarmente appassionati ad un genere non è che possiamo pensare che il mondo si ferma la. Io non riesco ad appassionarmi ad un tizio che abusa violentemente di una manopola fino allo sfinimento (suo e della manopola) mentre mi appassionano ricerche armoniche e melodiche che vanno oltre il consueto.

Detto questo perchè continuiamo a costruire icone e totem come se il mondo dovesse fermarsi li?
Se quello che conta è l'interazione tra strumento e suono allora fermiamoci al legno e l'ottone e basta.
Tutto il resto è finto. Il 90 per cento di ciò che entra in una presa di corrente è una emulazione. Il piano elettrico è nato come finto piano, l'hammond o il farfisa come finto organo, i suoni analogici di brass string ecc solo per emulare (malamente) veri suoni orchestrali.
Poi sono arrivati i grandi musicisti che quei suoni avevano sotto mano e quelli hanno usato, rendendo loro mitici quei suoni e non il contrario.

Si perchè, diciamocelo chiaramente, chi usava quei suoni all'epoca lo faceva perchè quello offriva il convento. Ed è stato il repertorio di quegli anni a scolpire nel tempo le sonorità e non il contrario. Sfido chiunque ad usare il piano della M1 avendo a portata di mano un suono di pianoforte come girano adesso.
Se al popolo di fine anni 80 qualcuno avesse dato una scelta tra un motif xs e tutto quello che girava allora gran parte di quelle tastiere non sarebbe manco uscita dai magazzini.

Per cui evitiamo di fare i nostalgici perenni. Ogni epoca ha la sua tecnologia e i suoi strumenti. Io benedico quest'epoca per quanto ricca riesce ad essere in poco spazio e con poca spesa.
Se qualcun'altro preferisce sentirsi eternamente orfano di qualcosa faccia pure.
Ma ricordate che quello che ha fatto la storia non sono mai stati gli strumenti, ma la musica e i musicisti.

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  • BB79
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07-07-15 19.43

@ barbetta57
BB79 ha scritto:
si ma... mi chiedo...ritieni che io abbia pensato ciò del tuo ragionamento???

tu no, ma donlino sì

BB79 ha scritto:
Cmq le testine, fatte di un materiale sintetico, si consumano...altroché se si consumano..

ascolta: non sono un fisico e non ho studiato la fatica dei materiali, ma una cosa credo di saperla.
un materiale più duro usura uno più tenero, non il contrario
se tu mi dimostri che il vinile è in grado di usurare il diamante... è come se pretendessi di consumare un ripiano di marmo strofinandoci sopra un panno scottex
infatti è il solco che si usura, peggiorando via via con le esecuzioni la risposta in frequenza e la separazione dei canali (cose che fanno parte dell'ABC degli anti-giradischi come me)
pensa la bellezza di avere un mezzo che suona diverso ad ogni ascolto che fai, fino a divenire completamente inascoltabile se usato troppo (ed io i dischi li aravo letteralmente).
Edited 7 Lug. 2015 17:16
non lo sono nemmeno io e tuttavia ho potuto constatare con le orecchie e con i miei occhi (al microscopio) che lo stilo di lettura (realizzato con materiali sintetici e non con diamanti minerali) , con il tempo, perde il suo profilo originario che gli consente le prestazioni di fabbrica e va progressivamente scadendo.
Esistono inoltre variabili, non da poco, come la corretta impostazione dell'assetto nella lettura, il peso, la forza centripeta, la polvere sul supporto, la temperatura ambientale.
Certo che se ascolti 5000 ore di musica all'anno, credo bene che devi cambiarla...
E' chiaro che anche il supporto si usura e mi guardo bene dall'affermare il contrario, niente è eterno...però un sistema correttamente installato può consentire parecchi ascolti dello stesso disco...
certo l'analogico richiede tempo, competenze e passione e mi rendo conto che infilare un dischetto è immensamente più pratico emoemo

però altro è dire come suona veramente, che è una faccenda diversa dalla praticità della fruizione

p.s. anche i cd fanno una brutta fine...purtroppo, per non parlare degli hard disk...emoemoemo
Edited 7 Lug. 2015 17:43

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  • BB79
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07-07-15 19.46

siamo effettivamente O.T. emoemoemoemo

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