Nota bemolle con doppio bemolle

  • Michele76
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22-05-08 17.31

@ am0
Si è vero, l'icertezza della nota degli strumenti senza tasti non c'entra nulla con la suddivisione delle note.

Il fatto è che se non usi la scala temperata è un casino nero perchè ti costringe a muoverti su poche tonalità ben definite se no ... suona da schifo.

Una volta provai un organo da chiesa accordato con una scala con un nome tedesco tipo werc...???, si percepiva chiaramente la differenza di intonazione, e addirittura i prime due o tre tasti suonavano.... altre noteemo

Anche il DO chiamato SIb è davvero ridicolo.emo

In effetti una qualche infarinatura di storia della musica non mi dispiacerebbe, così.. tanto per capire come si è arrivati al guazzabuglio attuale.emo
ma se si fa riferimento ai fiati "della banda" un motivo basilare è che chi andava a suonare nelle bande paesane imparava la chiave di violino e basta quindi tutti gli strumenti dal più grave al più straacuto dovevano leggere in chiave di violino quindi l'essere traspositore di una tuba era comodo. Ora la tuba è ancora scritta in chiave di violino come anche i tromboni e non solo, per la banda, in orchestra leggono in chiave di basso.
Nella banda chi aveva imparato solo la chiave di violino bastava che imparasse le posizioni sui vari strumenti per passare da un clarinetto a un basso tuba a seconda delle necessità del momento perché nella banda per qualche mese potevano esserci 5 tromboni poi rimanercene uno e allora un clarinettista che "ci stava" poteva imparare le posizioni sul trombone a pistoni magari e rinforzare la sezione che era più carente e per lo meno non doveva imparare anche un'altra chiave. Se ancora oggi ci sono delle cose "strane" spesso un motivo c'è ed è più che giustificato, come in questo caso.
Nella banda scrivere FAx a un sax è uno spregio e non solo nella banda... in una fuga per organo in SOL#m il FAx ha il suo perché e in un frammento di scala, un occhio allenato, legge meglio:

RE# MI# FAx SOL#

piuttosto che

RE# FA SOL SOL#

è un "semplice" discorso teorico ma nemmeno poi così leggero se si va a vedere. Per un altro tipo di musica dove magari c'è una sigla dove improvvisare ritmo, melodia, ecc. è ben diverso e trovando

RE#semid

magari è una semplificazione pensare che RE# è MIb e lì comunque ognuno la pensa come gli torna meglio. Nell'eseguire il preludio e fuga in RE#m di Bach c'è da leggere più voci in quella tonalità, se vogliamo assurda. Poi il clavicembalo ben temperato oltre ad un'opera di grande valore artistico, fungeva e funge ancora oggi da dimostrazione del poter suonare in tutte le tonalità su uno strumento "temperato", tutto lì

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  • SavateVoeanti
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22-05-08 21.18

am0 ha scritto:
Si è vero, l'icertezza della nota degli strumenti senza tasti non c'entra nulla con la suddivisione delle note.

HAHA! no, speta...

Ma la nota degli strumenti senza tasti non è incerta, è ben definita! ha la sua frequenza di pulsazioni.
Soltanto che non è la stessa frequenza della stessa nota del pianoforte(senza considerare la tonica che è in comune).



am0 ha scritto:
Il fatto è che se non usi la scala temperata è un casino nero perchè ti costringe a muoverti su poche tonalità ben definite se no ... suona da schifo.


Non è che suona da schifo, suona strano, e proprio per questo bach si è divertito inventando il "clavicembalo ben temperato" che sono :

12 preludi, uno per tonalità (tutti maggiori)
12 preludi, uno per tonalità (tutti minori)
12 fughe, uno per tonalità (tutte maggiori)
12 fughe, uno per tonalità (tutte minori)

Da suonare con lo stesso clavicembalo,
e così ogni preludio ha un effetto diverso dagli altri, totale 24 effetti.
e così anche per le fughe.

emo





Edited 22 Mag. 2008 19:21

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  • am0
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23-05-08 00.20

SavateVoeanti ha scritto:
Ma la nota degli strumenti senza tasti non è incerta, è ben definita! ha la sua frequenza di pulsazioni.


La nota è ben definita... in teoria, ma è lo strumento che si suona ad orecchio... con tutti limiti umani del caso. Non è che pigi un tasto e lui suona QUELLA nota.
Con il violino, per esempio, la tua frequenza ben definita và a farsi benedire in men che non si dica. Posizioni il dito sulla corda, grattugi con l'archetto e poi... ascolti e correggi, anche poco se sei bravo e hai esperienza, ma è inevitabile. Oppure alla nota ci arrivi glissando fin quando senti che è giusta.

D'altronde quando cerchi di imitare un'orchestra di archi cosa fai? prendi una bella rampa esponenziale e la fai passare da tre linee di ritardo che ti danno tre note "stonate" dinamicamente a caso tra loro. E come per incanto invece di un GNEEEE asettico, il suono si allarga e senti suonare dieci violini, e più le stoni e più i violini sembrano tanti.
Cosa significa? che i violini in un'orchestra sono tutti stonati tra loro. Non ce ne sono due che suonino la stessa nota, nello stesso modo, con lo stesso timbro. Ma è anche ovvio e non si può pretendere di più. Anzi il bello è proprio questa componente umana.

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  • Michele76
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23-05-08 01.16

scusa se posso sembrarti "violento" ma mi sembra un po' esagerata la tua analisi, forse non ho capito quello che volevo dire o ti sei spiegato male emo
si, che ci sia l'esperienza di chi aggiusta la nota e di chi la prende "stonata" per poi aggiustarla, senza far notare problemi bene, ma che sia una prassi diciamo fissa mi sembra un po' troppo. I violini in orchestra, se sanno suonare, sanno attaccare la nota precisa, non è che devono correggere di semitoni o quarti di tono "glissando" altrimenti altri che concerti con decine di archi... poi possono dare tensione alla nota con una tendenza a crescere o calare ma non di più. GLi archi possono partire da una dinamica impercettibile e quindi hanno la possibilità di fare un'aggiustatura sia nell'intonazione che nel tipo di attacco della nota, ma quando suonano in passaggi veloci o in passaggi a dinamiche forti non possono mica aggiustarsi? Ci sono tante sfumature, tantissime possibilità esecutive ma se le note sono stonate fanno dei danni e anche parecchi. Quando si sente uno studente alle prime armi con un violino o simili è uno strazio ma povero a lui, ha a che fare con strumenti difficilissimi da far suonare

Il discorso di ascoltare e correggere esiste e vale anche per gli strumenti a fiato che possopno far crescere o calare la nota soffiando di più o di meno, sostenendo di più o di meno col diaframma... ed è un discorso giusto, ma a livello di "nota sbagliata" è un discorso che riguarda più uno alle prime armi o comunque senza grande preparazione. Quanti strumentisti a fiato intonano il SIb o la nota che vogliono poi stonano tutto il pezzo perché non si ascoltano e calano, crescono, stonano di continuo? Vuol dire non saper suonare. Quando invece per esigenze del genere o delpezzo ci sono delle tendenze del suono volute e quindi sapute gestire allora si il discorso di mettere il dito, grattare, ascoltare, correggere allora va. Ma chi vuol creare un effetto voluto fa tutte queste cose per istinto, non ci pensa nemmeno, a differenza di chi sbaglia nota e deve aggiustarla perché lì ci voleva la nota esattaemo
Edited 22 Mag. 2008 23:19

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23-05-08 02.16

ma difatti sti problemi per un pianista possono sembrare tante pippe mentali dato che abbiamo sti 12 semitoni per ottava tra l'altro sempre(o quasi!) accordati..
ma quelli sono solo dei compromessi,è bene ricordarlo!
in pratica,noi suoniamo con l'accordatura da fighette mica professionali,che per poter "venderci" a qualsiasi situazione abbiamo inventato sta suddivisione..tzè..che pigrizia..

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  • am0
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23-05-08 11.09

Perchè violento?emo

Volevo solo dire che l'intonazione non è fissa ma viene data dall'esecutore per cui è più che "umano" che ci sia un errore. E' ovvio che un bravo professore non ti fà volare i semitoni, ma le manciate di cent di sicuro. E' fisiologico.
Se poi consideri che la percezione della frequenza è condizionata da una miriade di fattori, per esempio cambia con l'età e con la pressione atmosferica....
Comunque và benissimo così, sia chiaroemo

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  • am0
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23-05-08 11.20

Già.... domandina..... un sordo riesce a suonare uno strumento senza tasti?emo

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  • Grillino
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23-05-08 12.06

@ SavateVoeanti
Grillino ha scritto:
Sarebbe altresiì sbagliato CONFONDERE UN si bb con un LA, sono cose diverse anche se "suonano uguali" [vallo a chiedere ad un violinista però.....]

ATTENZIONE ATTENZIONE!

Un violinista ti dirà che il SIbb e LA non suonano uguali!

E cià pure regione!

Noi ormai siamo abituati al temperamento equabile(suddivisione dell'8va in 12 parti uguali), ormai in uso da poco piu di 1 secolo(anche se gia teorizzato nel 320 a.C.da un certo Aristosseno di Taranto).

Ed è anche per questo che son venuti fuori i casini:


Una volta con il temperamento inequabile(quello secondo natura)i clavicembalisti per cambiare tonalità dovevano cambiare clavicembalo, sempre se non volevano creare effetti strani come fece Bach col sopramenzionato "Clavicembalo ben temperato"

Oggi si è scesi a compromesso: Mettere in atto il temperamento equabile, così SIbb risulta uguale a LA.
Tranne che per i violinisti, i cantanti e tutti quei strumenti privi di tasti che hanno potuto mantenere il giusto temperamento inequabile.


Ecco perche a volte sentiamo cantanti lirici e violinisti che sembrano stonati!
In realtà loro sono piu bravi di quelli che sembrano intonati.

emoemoemo



uè guarda che l'ho scritto apposta"vallo a chiedere al violinista".....mi riferivo proprio alla questione dei 5 e 4 commaemo

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  • Michele76
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23-05-08 15.38

ma io non credo che strumenti a intonazione fissa tipo il pianoforte siano strumenti da "fighette". Lo strumento è quello e chiuso. E' accordabile anche "a piacere", volendo, come può essere accordata a seconda delle esigenza una chitarra. Compositori "moderni" hanno scritto per pianoforti preparati, per pianoforti modificati in qualche maniera ma in fondo se a quel momento fu fatto uno strumento come il pianoforte o il clavicembalo o simili non è che sono nati per fa si che tutti potessero fare chissà cosa. Sono cambiate delle cose, sono entrate nuove necessità, nuove sensibilità, e, evidentemente, nuove potenzialità. Oggi si è vero che muovere le prime note sul pianoforte è "facile", però suonarlo non è la stessa cosa. Non sono affatto strumenti non professionali a "causa" dell'intonazione che hanno, non esageriamo. Tutto dopo un po' viene a noia e tutto viene piano piano modificato fino a che ci si stacca da un tipo di strumento e ne salta fuori un altro. Come escono fuori, nella storia, nuovi sistemi di scrittura, di lettura, di tutto un po', perché anche la musica si evolve o si involve a seconda dei casi, però va avanti in qualche maniera.
Il violino ovviamente è soggetto alla "stonatura" molto più facilmente per i motivi che sappiamo, però non è che sia più professionale per questo

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  • SavateVoeanti
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23-05-08 21.25

@ Grillino
uè guarda che l'ho scritto apposta"vallo a chiedere al violinista".....mi riferivo proprio alla questione dei 5 e 4 commaemo
Ah scuso, non avevo capitto!
emo

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  • SavateVoeanti
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24-05-08 21.51

@ am0
Già.... domandina..... un sordo riesce a suonare uno strumento senza tasti?emo
emo.....bo!

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  • am0
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24-05-08 22.08

lascia perdere......
domanda idiota......emo

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  • MadDog
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27-05-08 18.37

Quoto SavateVoeanti.

È poi un bel problema se sei un violinista e hai l'orecchio assoluto. Senti, ad esempio, un SIb e un La# li senti e li SUONI diversamente.
Poi ti metti vicino ad un pianoforte e impazzisci perché sei costretto a suonare qualcosa che non è preciso (per te)! Allora il tuo SIb ti suona come un La#####... (a livello infinitesimo, non intero.. non saprei come scriverlo, forse con una potenza) ma non come un SIb. Per contro un LA# ti suona come un SIbbbbbb... ma non come un LA# "vero".
A tanta gente succede... brutto trip!
Proprio un brutto trip!emo

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  • SavateVoeanti
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27-05-08 23.35

@ MadDog
Quoto SavateVoeanti.

È poi un bel problema se sei un violinista e hai l'orecchio assoluto. Senti, ad esempio, un SIb e un La# li senti e li SUONI diversamente.
Poi ti metti vicino ad un pianoforte e impazzisci perché sei costretto a suonare qualcosa che non è preciso (per te)! Allora il tuo SIb ti suona come un La#####... (a livello infinitesimo, non intero.. non saprei come scriverlo, forse con una potenza) ma non come un SIb. Per contro un LA# ti suona come un SIbbbbbb... ma non come un LA# "vero".
A tanta gente succede... brutto trip!
Proprio un brutto trip!emo
Si è vero, alla mia insegnante di violino per esempio dava fastidio sentir suonare il pianoforte, proprio si irritava e cominciava a urlare, lei aveva lorecchio assoluto.

Io per fortuna no!emo

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  • Paperinobis

26-06-08 19.27

@ SavateVoeanti
Grillino ha scritto:
Sarebbe altresiì sbagliato CONFONDERE UN si bb con un LA, sono cose diverse anche se "suonano uguali" [vallo a chiedere ad un violinista però.....]

ATTENZIONE ATTENZIONE!

Un violinista ti dirà che il SIbb e LA non suonano uguali!

E cià pure regione!

Noi ormai siamo abituati al temperamento equabile(suddivisione dell'8va in 12 parti uguali), ormai in uso da poco piu di 1 secolo(anche se gia teorizzato nel 320 a.C.da un certo Aristosseno di Taranto).

Ed è anche per questo che son venuti fuori i casini:


Una volta con il temperamento inequabile i clavicembalisti per cambiare tonalità dovevano cambiare clavicembalo, sempre se non volevano creare effetti strani come fece Bach col sopramenzionato "Clavicembalo ben temperato"

Oggi si è scesi a compromesso: Mettere in atto il temperamento equabile, così SIbb risulta uguale a LA.
Tranne che per i violinisti, i cantanti e tutti quei strumenti privi di tasti che hanno potuto mantenere il giusto temperamento inequabile.


Ecco perche a volte sentiamo cantanti lirici e violinisti che sembrano stonati!
In realtà loro sono piu bravi di quelli che sembrano intonati.

emoemoemo



In sostanza detto molto semplicemente: la distanza fra due note è di 9 commi, l'alterazione di un # (diesis) è di 4 commi, l'alterazione di un b (bemolle) è di 4 commi. Questo per gli strumenti ad arco, voci ecc... Per le tastiere si è convenuto unificare (ad esempio do# e reb) come fosse la stessa nota... che invece non è! Nella tavola sinottica dei suoni vediamo che non esiste uguale distanza tra ad es. do e re o tra sol e la... per cui trasportando di tonalità un brano si avvertono sensazioni differenti... per cui per una marcia è meglio usare un re maggiore ecc... Questo è quanto... e non mi dilungo oltre!emo

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  • Michele76
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26-06-08 22.04

ci sono pianisti con l'orecchio assoluto emo meno male che non hanno di questi problemi. La percezione non è per tutti uguali, probabilmente

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  • Grillino
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27-06-08 13.29

@ Paperinobis
In sostanza detto molto semplicemente: la distanza fra due note è di 9 commi, l'alterazione di un # (diesis) è di 4 commi, l'alterazione di un b (bemolle) è di 4 commi. Questo per gli strumenti ad arco, voci ecc... Per le tastiere si è convenuto unificare (ad esempio do# e reb) come fosse la stessa nota... che invece non è! Nella tavola sinottica dei suoni vediamo che non esiste uguale distanza tra ad es. do e re o tra sol e la... per cui trasportando di tonalità un brano si avvertono sensazioni differenti... per cui per una marcia è meglio usare un re maggiore ecc... Questo è quanto... e non mi dilungo oltre!emo
esistono 2 tipi di semitoni: semitono diatonico [DO-REb che è lungo 5 commi] e il semitono cromatico [DO-DO# che è lungo 4 commi].
Per chi suona uno strumento ad arco come il contrabasso, viola,violoncello,violino, è naturale che per loro sia un problema confondere l'intervallo DO-REb da DO-DO#, e tutti noi in teoria dovremo non confondere questi intervalli, poichè se uno suona in tonalità per esembio di mib maggiore, in scala ci sono 3 alterazioni "fisse" [SIb-MIb-LAb], ergo non potremo MAI SUONARE un SOL# nella scala di MIb, poichè NON è presente fra le alterazioni della scala...bensì suoneremo il LAb...
ha senso suonare il SOL# nel momento in cui facciamo un passaggio cromatico es. SOL-SOL#-LAbequadro-LAb.

è solo una questione di approccio e di ordine di scrittura, la musica tonale è così...poi c'è la musica modale, alla quale mi sto affacciando molto lentamente e con timore ma con interesse, del quale però non so parlare.
Però nella musica tonale dobbiamo fare riferimento al cosidetto circolo delle QUiNTE [FA-DO-SOL-RE-LA-MI-SI per le tonalità coi diesis e SI-MI-LA-RE-SOL-DO-FA per le tonalità coi bemolli.], e questo ci aiuterà a stabilire tutte le alterazioni in chiave per tutte le scale.

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  • Michele76
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29-06-08 14.15

giustissimo! però poi a volte si trovano degli spartiti scritti per esteso da ottimi musicisti che scrivono un Ab7 tipo (dal basso ovviamente):

G# Gb B# F Cbb

da chi magari dice che il G# e Ab son la stessa cosa alla fine emo spesso quando si studia c'è la voglia di saltare le tappe, l'idea che studiare "troppa teoria" sia accademico e fine a se stesso e invece quante più cose si sanno e più tutto si semplifica. Qualche anno fa ho dato una mano a un ragazzino che stava per dare l'esame di armonia complementare e faceva i bassi con un metodo raccapricciante: contava con le dita, faceva dei ragionamenti assurdi emo che poi l'esercizio veniva corretto più o meno ma faceva schifo, di armonia non sapeva nulla. Se avesse studiato in maniera corretta avrebbe "imparato" tante cose e magari le avrebbe potute anche apprezzare. Così facveva una fatica immane, tutto un metodo antimusicale che con la musica non aveva nulla a che vedere ma lui ovviamente mi diceva: "Facico così perché ci sono abituato, mi torna meglio..."

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  • secret87
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29-06-08 15.35

am0 ha scritto:
Che senso ha?emo
Non è meglio scrivere direttamente la nota voluta? perchè complicarsi la vita?emo



è per un questione di armonia classica... emo

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  • Michele76
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29-06-08 16.59

@ secret87
am0 ha scritto:
Che senso ha?emo
Non è meglio scrivere direttamente la nota voluta? perchè complicarsi la vita?emo



è per un questione di armonia classica... emo
emo

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