Ma è veramente così difficile insegnarla????

  • beat88
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07-05-09 19.54

kaimanblue ha scritto:
A volte non riusciamo nell'improvvisazione perche' cerchiamo le cose piu' difficili, senza accorgerci che anche le cose semplici sono belle, ed e' da li che bisogna partire

hai completamente ragione...quando prendevo lezioni il mio maestro mi diceva sempre durante le improvvisazioni meglio cose semplici ma belle armonicamente che cose virtuose ma povere!
Edited 7 Mag. 2009 17:55
  • Supermario_jazz

07-05-09 21.04

kaimanblue ha scritto:
Poi non e' mai troppo tardi per mettersi li ed approfondire ulteriormente : magari non hai bisogno di studiare ulteriormente, ma di ascoltare piu' musica.
Ho conosciuto bravi pianisti jazz (che sapevano improvvisare) che erano autodidatta, ed altri che scrivevano su spartito nota per nota "l'improvvisazione", perche' tramite il solo studio non avevano sviluppato la fantasia.

A volte non riusciamo nell'improvvisazione perche' cerchiamo le cose piu' difficili, senza accorgerci che anche le cose semplici sono belle, ed e' da li che bisogna partire.

Tutte parole totalmente errate e senza senso!!!
Mi dici dove la metti la fantasia se non sai su quali scale puoi sviluppare la tua idea musicale su una determinata armonia???Anche quando dici che ci sono quelli che anche studiando non sono riusciti a sviluppare la fantasia per improvvisare e sono costretti a scriversi l'improvvisazione ( che poi che improvvisazione è se la scrivono...) e totalmente errato: hanno fatto tanti studi ma sicuramente non hanno studiato a fondo l'improvvisazione!!!
Per avere la totale libertà di improvvisazione ci vogliono tanti anni di studio concentrati esclusivamente sullo studio dell'improvvisazione appunto!!! La fantasia che tu reputi alla base dell'improvvisazione è l'ultima cosa che si insegna ... ma prima di arrivare alla fantasia c'è tanto ma tanto da fare!!!

SMJ
insegnante di jazz
Edited 7 Mag. 2009 19:05
  • musicaldoc
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08-05-09 05.10

SMJ, non nego affatto che debbano essere conosciute tutte le scale e di tutti i modi possibili e immaginabili, ma come si fa a credere che suonando per esempio a 70 sul 2 e 4 di metronomo ci sia il "tempo mentale" per sapere sempre che cosa usare su qualsivoglia accordo?

In fin dei conti uno dei metodi per trovare che scale usare su un accordo è di scrivere le note che ne compongono l'arpeggio congiungendole con le note diatoniche mancanti...che a mio modo di vedere altro non sono che note di passaggio o di approccio (scalari, cromatiche, estensioni).

Quindi, in fin della fiera sono tanto distante dalla realtà se dico che a parte alcuni passagi dove infilare una scala ben identificata con "sapore" particolare (per esempio una banalissima alterata), "basta" congiungere con "perizia di pronuncia" le note costituenti gli accordi con note di passaggio?

Ho capito benissimo che, forse giustamente, sei un integralista della conoscenza totale delle scale e delle loro applicazioni secondo il modo che definisci orizzontale, ma un tale risultato temo possa essere ottenuto solo con una dedizione al limite dell'ascetismo....io non riesco nemmeno a ricordare i nomi delle persone, figuriamoci se riuscirei a ricordare la quantità di dati che sono necessari per un insegnamento come il tuo che, ripeto, probabilmente è quello giusto, altrimenti libri come "ENCICLOPEDIA COMPARATA DELLE SCALE E DEGLI ACCORDI" di D'Andrea e Zanchi non avrebbero motivo di esistere.....io ce l'ho, ma dopo aver capito che avrei dovuto infilarmi in testa qualche centinaio emoemo di scale l'ho infilato nella libreria.

.....ovviamente solo perchè non avevo alcuna voglia di diventare come Jarret che dà dell'ASSHOLE emo a chi gli fa le foto con i videofonini......mica per altro emoemoemo
  • Supermario_jazz

08-05-09 08.56

Intanto non mi toccare Jarrett che divento una belva!!!!emoemo
Devi metterti in testa una cosa: il jazz o lo suoni o non lo suoni!!!!Non c'è una via di mezzo!!
Non puoi pretendere di suonare jazz anche a medio livello semplicemente suonicchiando qualcosa una mezz'oretta al giorno e cercando di applicare qualche consiglio preso da libri o in rete.
C'è un solo modo per suonare jazz: esercitarsi almeno 4-5 ore al giorno, vedrai che tutte le risposte che chiedi arriveranno da sole.E le scale sono alla base degli studi di jazz.Non puoi prescindere da loro: è come essere cattolici e non credere in dio.Le scale oltre a saperle devi anche esserne anche padrone assoluto.
Un buon metodo è quello di studiare tutto l'hannon in tutte le tonalità sulla scala che stai studiando (esempio: stai studiando le pentatoniche?? fatti tutto l'hannon in tutte le tonalità ma non con le scale maggiori, bensì con le pentatoniche)
Le scale che servono, quelle che contano veramente nel jazz sono 5.Una volta che cominci ad essere padrone di queste 5 scale, allora puoi iniziarne ad usarle anche su gradi diversi dando un colore nuovo all'armonia.Per capirci meglio: vuoi dare risalto ad un C13 enfatizzando la 9-11-13??? allora suonaci una pentatonica di D minor.Questo è uno dei tantissimi esempi dell'utilizzo di una scala su gradi diversi

Per concludere: se vuoi suonare jazz devi armarti di molto tempo e studiare, studiare e studiare...il resto sono solo parole campate in aria!!!

SMJ
  • amilcoback
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08-05-09 19.40

Supermario_jazz ha scritto:
Anche quando dici che ci sono quelli che anche studiando non sono riusciti a sviluppare la fantasia per improvvisare e sono costretti a scriversi l'improvvisazione ( che poi che improvvisazione è se la scrivono...)



hi hi hi devo essere onesto: anche io quando ho letto sta cosa ho notato un certo nonsense, ma credo che kaiman intendesse dire che esistono molti pianisti/tastieristi (per non parlare dei chitarristi) anche di altissimo livello che suonano in maniera massiccia con i patterns. Del resto è una cosa che io non abiuro affatto, se hai nelle mani dei buoni patterns, ne hai tanti e sopratutto hai il timing per piazzarli e la cultura per sapere dove vanno piazzati.
  • Supermario_jazz

08-05-09 20.27

@ amilcoback
Supermario_jazz ha scritto:
Anche quando dici che ci sono quelli che anche studiando non sono riusciti a sviluppare la fantasia per improvvisare e sono costretti a scriversi l'improvvisazione ( che poi che improvvisazione è se la scrivono...)



hi hi hi devo essere onesto: anche io quando ho letto sta cosa ho notato un certo nonsense, ma credo che kaiman intendesse dire che esistono molti pianisti/tastieristi (per non parlare dei chitarristi) anche di altissimo livello che suonano in maniera massiccia con i patterns. Del resto è una cosa che io non abiuro affatto, se hai nelle mani dei buoni patterns, ne hai tanti e sopratutto hai il timing per piazzarli e la cultura per sapere dove vanno piazzati.
la vera improvvisazione è la capacità di saper gestire le scale in una maniera tale da essere in grado di creare dei soli cercando di renderli il più personale possibile aiutati dall'aspetto emotivo e psichico che in quel momento si viene a creare.I patterns, anche usati im maniera perfetta, sono cose dette già da altri e di conseguenza totalmente privi di personalità e fantasia.Chi usa patterns e soprattutto chi li insegna, non sà minimamente cosa significhi il vero senso della parola "IMPROVVISAZIONE"

SMJ
  • musicaldoc
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09-05-09 16.34

Supermario_jazz ha scritto:
Le scale che servono, quelle che contano veramente nel jazz sono 5.


ok........visto che uso l'hannon (non tutti i giorni però) proverò a fare come mi dici, poi in futuro magari ne parleremo a voce a lezione, per ora devo finire degli studi che ho cominciato.

Saresti così gentile nel frattempo di dirmi quali sono le 5 scale di cui parli?

Grazie
  • Supermario_jazz

09-05-09 19.45

musicaldoc ha scritto:
Saresti così gentile nel frattempo di dirmi quali sono le 5 scale di cui parli?

eh eh eh.... quelle te le dirò quando verrai a lezioneemo
  • musicaldoc
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11-05-09 04.10

Supermario_jazz ha scritto:
eh eh eh.... quelle te le dirò quando verrai a lezioneemo


Ho capito........maggiore, minore melodica, minore armonica, blues e pentatonica........i dindi per le lezioni me li tengo per il gelato emoemo
Edited 11 Mag. 2009 2:11
  • Asterix
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11-05-09 17.43

Supermario_jazz ha scritto:
Un buon metodo è quello di studiare tutto l'hannon in tutte le tonalità sulla scala che stai studiando (esempio: stai studiando le pentatoniche?? fatti tutto l'hannon in tutte le tonalità ma non con le scale maggiori, bensì con le pentatoniche)


emo
NON CI CREDO! Non può essere vero!
Da pianista classico (ma non di alto livello) sono stato sempre molto scettico verso la tecnica pura, voglio dire, piuttosto che l'Hanon allora l'opera 740 di Czerny, o i quaderni di esercizi di Brahms o Listz...
Con l'hanon fai ginnastica per le dita ma non impari la pronuncia, il linguaggio, il fraseggio...va bene per iniziare secondo me.
Io uso l'hanon scegliendo qualche esercizio che affronti un problema tecnico particolare in cui mi sento carente al momento.
Ma allora tra il gradus di "Clementi", "L'arte di rendere agili le dita" di Czerni, gli studi di Cramer e Chopin ti fai TUTTA la tecnica che serve.
Poi per il tocco ti fai 3 o 4 sonate di Mozart precise, pulite, veloci, senza pedale e una partita di Bach.
Così studi tecnica e musica, non è più utile?
Vuoi studiare gli arpegg con la destrai?: 3' tempo del "Chiaro di luna"
Arpeggi per la sinistra e tecnica sciolta con la destra? Chopin improvviso op.66 in Do# minore
Vuoi studiare le ottave?: Chopin studio si minore op.25 (ci sono passi di velocità e ottave cantabili)
Incroci?: Giga dalla partita in sib maggiore di J.S.BACH
Tecnica della mano sinistra? Scriabin ha scritto un notturno in Reb per mano sinistra più qualche altro pezzo
emo
Deve esserci un corrispettivo nel jazz di uno studio di questo tipo.
Io posso sapere le pentatonice a 2000 km/h ma se mi limito a smanettare su e giù per la tastiera non mi piace.
Comunque buono studio a tutti! Stefano.

  • Supermario_jazz

11-05-09 22.02

@ Asterix
Supermario_jazz ha scritto:
Un buon metodo è quello di studiare tutto l'hannon in tutte le tonalità sulla scala che stai studiando (esempio: stai studiando le pentatoniche?? fatti tutto l'hannon in tutte le tonalità ma non con le scale maggiori, bensì con le pentatoniche)


emo
NON CI CREDO! Non può essere vero!
Da pianista classico (ma non di alto livello) sono stato sempre molto scettico verso la tecnica pura, voglio dire, piuttosto che l'Hanon allora l'opera 740 di Czerny, o i quaderni di esercizi di Brahms o Listz...
Con l'hanon fai ginnastica per le dita ma non impari la pronuncia, il linguaggio, il fraseggio...va bene per iniziare secondo me.
Io uso l'hanon scegliendo qualche esercizio che affronti un problema tecnico particolare in cui mi sento carente al momento.
Ma allora tra il gradus di "Clementi", "L'arte di rendere agili le dita" di Czerni, gli studi di Cramer e Chopin ti fai TUTTA la tecnica che serve.
Poi per il tocco ti fai 3 o 4 sonate di Mozart precise, pulite, veloci, senza pedale e una partita di Bach.
Così studi tecnica e musica, non è più utile?
Vuoi studiare gli arpegg con la destrai?: 3' tempo del "Chiaro di luna"
Arpeggi per la sinistra e tecnica sciolta con la destra? Chopin improvviso op.66 in Do# minore
Vuoi studiare le ottave?: Chopin studio si minore op.25 (ci sono passi di velocità e ottave cantabili)
Incroci?: Giga dalla partita in sib maggiore di J.S.BACH
Tecnica della mano sinistra? Scriabin ha scritto un notturno in Reb per mano sinistra più qualche altro pezzo
emo
Deve esserci un corrispettivo nel jazz di uno studio di questo tipo.
Io posso sapere le pentatonice a 2000 km/h ma se mi limito a smanettare su e giù per la tastiera non mi piace.
Comunque buono studio a tutti! Stefano.

Qui non si parla di musica classica ma di jazz. E soprattutto di improvvisazione jazz.E se il tuo campo e solo quello della musica classica, perchè ti elevi a MISTER SO TUTTO IO nel campo del jazz quando di jazz non ne sai niente???
Rileggiti poi bene quello che ho scritto in merito all'hannon.Non ho scritto di studiare l'hannon fine a se stesso, ma di applicarlo a tutte le scale che si usano nel jazz!!
Edited 11 Mag. 2009 20:02
  • musicaldoc
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11-05-09 22.50

Porcaccia..........non vorei che il 3d che ho aperto e che non pensavo raggiungesse un tale volume di risposte scivolasse nel solito botta e risposta degenerato emoemoemo

SMJ........leggendo da spettatore esterno quello cha ha scritto Asterix, non posso che notare che probabilmente hai frainteso qualcosa. Non mi sembra affatto che Asterix si sia atteggiato da sig. SO TUTTO, mi sembra anzi che si domandasse e ti domandasse se esiste un modo di studiare la musica jazz (termine riduttivo comunque) equiparabile a quello da lui esposto per quanto riguarda la musica classica....semplice domanda comprensibilissima da chi ammette di aver masticato soprattutto musica classica.

Scusami ma credo che sia lecito esprimere la propria opinione e i propri dubbi senza che alcuno se la prenda personalmente.

Non so se possa essere l'uovo di Colombo l'uso dell'hannon come consigli tu,

(per inciso......non credo che sveleresti poi il segreto delle tue lezioni perdendo i tuoi allievi dicendoci le scale su cui consigli di esercitarsi....emo.....la qualità delle tue lezioni immagino risieda in ben altro emo)

ma penso di aver capito che quello che tu consigli ha come fine l'interiorizzazione totale dei movimenti delle dita nell'ambito delle famose tue 5 scale in modo poi da non sottrarre "potenza di calcolo" al nostro cervello mentre è intento ad improvvisare.......ho interpretato il tuo pensiero?

  • Supermario_jazz

11-05-09 23.14

leggi bene il post del nostro amico, soprattutto l'inizio : "non ci credo, non puo essere vero"!!!Ma come, uno che non ha mai suonato jazz e si permette di zittire un insegnante di jazz???'
Cmq la cosa non mi interessa più di tanto...

riguardo a te rompiballe, se vuoi veramente imparare a suonare jazz ad alti livelli vieni a lezione da me (non costo nemmeno tanto).Se hai una base pianistica media, nel giro di un paio di anni ti faccio diventare un ottimo jazzista (questo dipende anche da te se riesci a studiare costantemente a casa per qualche ora ogni giorno).
Se invece ti piace solo fare domande senza nessun fine pratico..... beh.. allora ...va a ciappà i rat!!!
Edited 11 Mag. 2009 21:15

11-05-09 23.45

@ Supermario_jazz
leggi bene il post del nostro amico, soprattutto l'inizio : "non ci credo, non puo essere vero"!!!Ma come, uno che non ha mai suonato jazz e si permette di zittire un insegnante di jazz???'
Cmq la cosa non mi interessa più di tanto...

riguardo a te rompiballe, se vuoi veramente imparare a suonare jazz ad alti livelli vieni a lezione da me (non costo nemmeno tanto).Se hai una base pianistica media, nel giro di un paio di anni ti faccio diventare un ottimo jazzista (questo dipende anche da te se riesci a studiare costantemente a casa per qualche ora ogni giorno).
Se invece ti piace solo fare domande senza nessun fine pratico..... beh.. allora ...va a ciappà i rat!!!
Edited 11 Mag. 2009 21:15
Questo vuol essere il classico esempio di post scherzoso, vero?
  • derek86
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11-05-09 23.53

Ma ti rendi conto almeno del tono con cui ha risposto Asterix ? Non c'era alcuna vis polemica nelle sue parole !!!

  • Asterix
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11-05-09 23.54

Supermario_jazz ha scritto:
leggi bene il post del nostro amico, soprattutto l'inizio : "non ci credo, non puo essere vero"!!!Ma come, uno che non ha mai suonato jazz e si permette di zittire un insegnante di jazz???'
Cmq la cosa non mi interessa più di tanto...


Mah, io non ho zittito nessuno, e ho pure premesso che sono un modesto PIANISTA CLASSICO (diplomato da privatista con la votazione di 6.10/10).
Purtroppo nello scritto non si nota il tono che volevo apparisse scherzoso, ma la questione che io pongo per me è molto seria.
Mi sto avvicinando al jazz. Ho comprato "Solo jazz piano - l'approccio lineare" di Neil Olmestead - Berkley press; leggo i brani, ascolto il CD incluso, provo dei voicing, provo a improvvisare (essenzialmente faccio variazioni sulla melodia), ascolto un po' di jazz...
Tempo fa avevo anche aperto un post di riflessione sui modi che io non capisco e non sono in grado di utilizzare.

La questione è questa: io sono "contro" la tecnica pura, se studio l'hanon con le pentatoniche dal mio punto di vista faccio "tecnica pura" ma non stò studiando la pronuncia jazzistica, il fraseggio, il modo di costruire le frasi, etc...
Non sarebbe più produttivo prendere una successione di 2 accordi in tempo lentissimo e fare delle piccole frasi con le pentatoniche?
Es: suono un 2 - 5 - 1 in Do maggiore e costruisco delle frasi con la pentatonica minore di La, poi man mano lo faccio con tutte le tonalità e a un tempo più veloce, poi man mano agguingo degli accordi diversi e pentatoniche diverse.
Può essere un modo produttivo?
Io sto facendo così, ci sto provando.
Il fatto è che studiando musica e non esercizi puoi anche impadronirti di uno stile, facendo esercizi temo di no...
Auspico comunque un confronto pacato.

Saluti. Stefano.



  • Supermario_jazz

12-05-09 00.52

Asterix ha scritto:
Purtroppo nello scritto non si nota il tono che volevo apparisse scherzoso

Beh... io l'avevo interpretato in modo diverso.Se stavi scherzando allora ti chiedo scusa per non aver interpretato le tue parole nella maniera dovutaemoemo
Allora... il jazz è una forma totalmente libera per esprimere la propria personalità artistica.Ma come ogni forma di libertà ha bisogno di una base di conoscenza tecnica molto vasta ed approfondita.Se vuoi vagare libero per gli oceani, cavalcare le onde, stare mesi e mesi senza mai toccare terra, non puoi armarti solo di buona volontà e di tanto coraggio ma devi avere delle basi molto solide di tecniche di navigazioni, devi avere ottime tecniche di tutto ciò che necessita per affrontare un viaggio simile in mare.
Il jazz è ancora peggio.Nel jazz le scale sono alla base non solo liricamente ma anche armonicamente, quindi non solo le devi conoscere bene ma ne devi essere padrone.E' un pò come la libertà che si ha con un conoscente comune ed un fratello.Con un normale conoscente non potrai mai avere la libertà di comunicazione che hai con tuo fratello e questo perchè di tuo fratello conosci il 100%
La tecnica è alla base del jazz.Certo che la tecnica però non è nemmeno fine a se stessa, ma deve essere il mezzo per poter esprimere la propria personalità musicale nelle proprie esecuzioni

SMJ
Edited 11 Mag. 2009 22:52
  • musicaldoc
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12-05-09 01.00

Supermario_jazz ha scritto:
leggi bene il post del nostro amico, soprattutto l'inizio : "non ci credo, non puo essere vero"!!!Ma come, uno che non ha mai suonato jazz e si permette di zittire un insegnante di jazz???'
Cmq la cosa non mi interessa più di tanto...

riguardo a te rompiballe, se vuoi veramente imparare a suonare jazz ad alti livelli vieni a lezione da me (non costo nemmeno tanto).Se hai una base pianistica media, nel giro di un paio di anni ti faccio diventare un ottimo jazzista (questo dipende anche da te se riesci a studiare costantemente a casa per qualche ora ogni giorno).
Se invece ti piace solo fare domande senza nessun fine pratico..... beh.. allora ...va a ciappà i rat!!!
Edited 11 Mag. 2009 21:15



bah........dove hai studiato marketing, alla scuola radio elettra torino??? emoemo.......che dire sarò anche un rompiballe, ma tu sei il più fulgido esempio di quanto la mente umana possa essere auto lesionista e seguace di Leopold Von Masoch emo

Ho pure pensato ad un certo punto di contattarti per parlarne seriamente a lezione ma a questo punto, nonostante tu sia sicuramente un ottimo insegnate di jazz, sono felice per te che tu abbia talmente tanti allievi da poterti permettere di "eliminare" potenziali nuovi clienti-allievi prima ancora che ti conoscano di persona.........se invece le tue risposte sono frutto di un animo scherzoso chiedo scusa.

emo
  • Supermario_jazz

12-05-09 01.21

@ musicaldoc
Supermario_jazz ha scritto:
leggi bene il post del nostro amico, soprattutto l'inizio : "non ci credo, non puo essere vero"!!!Ma come, uno che non ha mai suonato jazz e si permette di zittire un insegnante di jazz???'
Cmq la cosa non mi interessa più di tanto...

riguardo a te rompiballe, se vuoi veramente imparare a suonare jazz ad alti livelli vieni a lezione da me (non costo nemmeno tanto).Se hai una base pianistica media, nel giro di un paio di anni ti faccio diventare un ottimo jazzista (questo dipende anche da te se riesci a studiare costantemente a casa per qualche ora ogni giorno).
Se invece ti piace solo fare domande senza nessun fine pratico..... beh.. allora ...va a ciappà i rat!!!
Edited 11 Mag. 2009 21:15



bah........dove hai studiato marketing, alla scuola radio elettra torino??? emoemo.......che dire sarò anche un rompiballe, ma tu sei il più fulgido esempio di quanto la mente umana possa essere auto lesionista e seguace di Leopold Von Masoch emo

Ho pure pensato ad un certo punto di contattarti per parlarne seriamente a lezione ma a questo punto, nonostante tu sia sicuramente un ottimo insegnate di jazz, sono felice per te che tu abbia talmente tanti allievi da poterti permettere di "eliminare" potenziali nuovi clienti-allievi prima ancora che ti conoscano di persona.........se invece le tue risposte sono frutto di un animo scherzoso chiedo scusa.

emo
ma dai... speravo si capisse che stessi scherzando!!!
Quindi... chiedi scusa!!!!
emo

NB
cmq che sia ben chiaro: io non cerco nuovi allievi in questo forum, chi vuole può venire anche a trovarmi senza nessun impegno se non quello di sgolarci una birrozza!!!
Edited 11 Mag. 2009 23:25
  • musicaldoc
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12-05-09 01.36

Allora.........chiedo scusa......emo

Fammi finire delle menate che ho in ballo di questi tempi e poi quattro chiacchiere davanti a una birra e magari a un piano le farò volentieri!

A presto emo