Battere o levare?

  • MadDog
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06-07-09 00.37

Musica_classica_jazz ha scritto:
Certo è che sul clavicembalo o sull'organo non si poteva certo accentare il levare...ma neanche il battere.


Mmm, spero tu stia scherzando... emo non ti dà molto credito, specialmente visto il tuo nickname: Musica_classica_jazz emo

Suonavano staccati e tenuti apposta...

06-07-09 01.20

MadDog ha scritto:
Mmm, spero tu stia scherzando... emo non ti dà molto credito, specialmente visto il tuo nickname: Musica_classica_jazz emo
Suonavano staccati e tenuti apposta...


Cioè?
Avevano dinamica come quella del piano-forte?
emo
emo


Edited 5 Lug. 2009 23:39

06-07-09 01.23

Scusate, come si cancella un post?
emo
Edited 5 Lug. 2009 23:26

06-07-09 01.48

MadDog ha scritto:
Certo è che sul clavicembalo o sull'organo non si poteva certo accentare il levare...ma neanche il battere.

Mmm, spero tu stia scherzando... emo non ti dà molto credito, specialmente visto il tuo nickname: Musica_classica_jazz emo Suonavano staccati e tenuti apposta...


Sicuramente so rovinato come musicista: questa è una di quelle cose fondamentali da sapere.
emo
emo

Noche!
emo

  • Lorenzo_83
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06-07-09 07.09

Vabbè non avevano dinamica, ma il senso del piano e del forte lo davano lo stesso suonando diversamente, gli staccati avevano il senso del piano, mentre i tenuti del forte. Almeno per il clavicembalo

06-07-09 13.17

Lorenzo_83 ha scritto:
Vabbè non avevano dinamica, ma il senso del piano e del forte lo davano lo stesso suonando diversamente, gli staccati avevano il senso del piano, mentre i tenuti del forte. Almeno per il clavicembalo


Certo avevo capito, ma non è la stessa cosa.
L'accento musicale consiste nell'improvvisa salita e ridiscesa di intensità sonora. Con la nota abbassata di più non si ottiene certo la stessa cosa.

Una cosa è la durata delle note, un'altra l'intensità o volume o dinamica.

Però sarebbe interessante ascoltare una sorta di accenti sul clavicembalo ed organo (soprattutto quelli prima del 1750, da quando si è cominciato ad affermare il forte-piano e poi il piano-forte).

Postateli.
emo
  • Lorenzo_83
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06-07-09 13.44

@ Musica_classica_jazz
Lorenzo_83 ha scritto:
Vabbè non avevano dinamica, ma il senso del piano e del forte lo davano lo stesso suonando diversamente, gli staccati avevano il senso del piano, mentre i tenuti del forte. Almeno per il clavicembalo


Certo avevo capito, ma non è la stessa cosa.
L'accento musicale consiste nell'improvvisa salita e ridiscesa di intensità sonora. Con la nota abbassata di più non si ottiene certo la stessa cosa.

Una cosa è la durata delle note, un'altra l'intensità o volume o dinamica.

Però sarebbe interessante ascoltare una sorta di accenti sul clavicembalo ed organo (soprattutto quelli prima del 1750, da quando si è cominciato ad affermare il forte-piano e poi il piano-forte).

Postateli.
emo
Certo avevo capito il tuo discorso. Infatti non si può suonare, come tu hai detto all'inizio, il piano ed il forte con questi strumenti, ma si può solo dare la "sensazione" della dinamica, come ha detto maddog.

06-07-09 16.07

Lorenzo_83 ha scritto:
Certo avevo capito il tuo discorso. Infatti non si può suonare, come tu hai detto all'inizio, il piano ed il forte con questi strumenti, ma si può solo dare la "sensazione" della dinamica, come ha detto maddog.


Si, si. E' chiaro.
Ma non mi sono chiare né le parole "non ti da molto credito" scritte da maddog né il tono da lui usato.
Evidentemente non gli risulto simpatico...
emo

Capita nei forum e non solo...
emo
Edited 6 Lug. 2009 14:07
  • MadDog
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06-07-09 16.25

Ma non è vero, era una battuta! emo


Però non è vero che un accento è necessariamente una variazione di intensità sonora. È variazione di dinamica.
Anche uno staccato ( . ) è un accento, ma non implica una variazione di intensità! emo



ps.
( . ) non è una tetta emo intendevo rappresentare il puntino sopra la nota... emoemo
Edited 6 Lug. 2009 14:27
  • Lorenzo_83
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06-07-09 16.43

MadDog ha scritto:
( . ) non è una tetta emo intendevo rappresentare il puntino sopra la nota...

( . )( . )

Così cosè?emo
  • MadDog
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06-07-09 16.45

Due note staccate.

emo










Bellissime note!emoemo
  • Lorenzo_83
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06-07-09 16.49

@ MadDog
Due note staccate.

emo










Bellissime note!emoemo
emo
  • Caronte57
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06-07-09 18.05

@ Michele76
Caronte57 ha scritto:
Non fate confusione con le unità di movimento, riferito al valore musicale espresso come riferimento dalla battuta data, cioè 4/4 inteso come successione di 4 semiminime e i loro accenti fin qui disquisiti, fino a formare appunto un ciclo metrico di 4/4.
L'unità di suddivisione è invece il valore musicale immediatamente inferiore a quello di movimento, la croma in questo caso (ottavo) e sono due per ogni quarto nelle misure semplici come quella in questione.

Molto più semplice e pratico è dire che se io "conto" 4 in una battuta di 4/4 nel gesto di solfeggiare o "dirigere" questa suddivisione in 4/4 è chiaro che ogni singolo movimento dei 4 che ci sono in una battuta lo devo fare portandomi da un punto di partenza (battere) ad un punto di arrivo (levare) in cui finisce detto movimento, tutto qui.

Sia che io suoni con un quartetto di musica leggera, sia che io suoni in duo o trio barocco o classico o quant'altro, se insieme stiamo facendo un errore e per correggere questo, si dice: "attenzione, lì entriamo insieme sul levare del 3" è chiara e giusta l'indicazione.

Caronte57 ha scritto:
Nella prassi musicale normale si ricorre ai valori di suddivisione quando la velocità del valore metronomico di riferimento è talmentebassa da non consentire una sufficiente precisione nella decodifica dei valori musicali. Provate ad esempio ad andare a tempo con il metronomo che vi dà delle minime a bpm 70, è molto più semplice mandarlo a 140 (o fare si che dia delle crome di rifermento a posto delle minime) e ricalcolare tutti i valore in base alle crome.

Detto così sembra che sia un "trucco" ma in parte l'osservazione è errata o espressa male. Primo perché con un metronomo a 70 che batte la semiminima, si ha già un tempo abbastanza scorrevole. Dire che la scansione del tempo è talmente bassa da non consentire una sufficiente "precisione nella decodifica dei valori musicali" mi sembra un po' esagerato. Il fatto del metronomo che batte i quarti o le suddivisioni riguarda invece l'agogica e il senso musicale del pezzo che se è "pensato" o scandito a quarti o ottavi, cambia di molto il suo modo di avanzare e diventa più o meno scorrevole a seconda delle esigenze del caso. Con il metronomo a 40 può essere necessario "pensare" le crome se è un adagio con le biscrome o semibiscrome tipo gli adagio di Marcello e simili (per fare un esempio). Altrimenti se il metronomo è ancora a 40 ed indica lo scorrere delle semiminime, vuol dire che si vuol dare una maggiore scorrevolezza al "senso" che prende "in avanti" il brano. Il "tempo" rimane uguale sia che batta il quarto a 40 o l'ottavo a 80, però si può percepire una differenza sostanziale.

In parole povere come quando c'è un 3/4 con sotto l'indicazione "in uno". Fatto nella maniera giusta suggerita quel 3/4 verrà scorrevole mentre invece se pensato con "3 colpi" di metronomo verrà molto più frenato...
Allora cerco di spiegarmi meglio per fugare ogni dubbio......Abbiamo qui in gioco due parametri fondamentali della scrittura (lettura) musicale. I Valori cioè le figure musicali che rappresentano convezionalmente le durate dei suoni. Gli accenti che hanno il "compito" di dare nella loro successione stabilita dalla metrica musicale un "significato" preciso ai valori musicali stessi. Per fare un parallelo pratico basato sul linguaggio parlato e come pronunciare le parole: Ancòra o àncora. A seconda della posizione dell'accento la parola assume un significato semantico preciso o semplicemente diverso. Le figure musicali (valori musicali= durate), sono le convenzioni grafiche che esprimono le durate musicali. Queste non sono "assolute" cioè ognuna di loro esprime una durata precisa solo se posta in relazione, mi spiego ulteriormente: posta la semibreve (durata massima intera) uguale a 1 tutte le altre figure sono in relazione 1:2, cioè durano la metà della precedente. Le durate effettive di ciascuna nota possono essere così interpretate correttamente solo se abbiamo un valore di riferimento, che viene espresso dal metronomo. Per cui se il metronomo scandisce delle semiminime per riferimento una semibreve vale, quindi avrà durata pari ad un tempo equivalente la somma di 4 battiti di metronomo. Tutti i valori successivi la semibreve verrano poi calcolati di conseguenza (la minima varrà la somma di due battiti ecc.). Questo fa si che la durata sia sempre un parametro relativo, derivante cioè da una serie di relazioni (Valore corrente e valore di riferimento metronomico). In linea teorica si possono usare tutti i valori musicali come riferimento metronomico, ciò va poi posto in relazione con la metrica (spiegata grossolanamente poco prima). La metrica stabilisce la successione di "accenti" che altro non sono che "alcuni" valori musicali di riferimento che ciclicamente si ripropongono ad intensità diversa; questo sono classificati in: Accento Forte il valore di riferimento che viene appunto accentato (gli viene cioè data una rilevanza particolare). Accento Debole i valori meno "determinanti" dal punto di vista metrico (ricordo che stiamo parlando di valori di riferimento metronomico). Accento Mezzo forte.....Personalmente lo trovo una mera espressione teorica, tipo appunto il terzo movimento di una battuta da 4/4. I - Movimento Accento Forte; II - Movimento Accento Debole; III- Movimento Accento Mezzo Forte; IV Movimento Accento Debole. La "conseguenza" più importante dalla introduzione della metrica è la "nascita" della BATTUTA (o MISURA) cioè l'insieme di altezze, e durate (sia dei suoni che delle pause), comprese all'interno di un ciclo metrico. La battuta è una unità musicale sintattica e logica della suddivisione di qualsiasi evento che si possa definire musicale, fondamentale. Puff mi avete fatto scrivere un trattato fino ad adesso...........Fatta questa "breve" introduzione, il "trucco" (che non è un trucco...naturalmente..) a cui mi riferivo nella risposta precedente è che con tutto il rispetto per i batteristi, ma nella prassi esecutiva normale...Per normale intendo suonare in situazioni normali con persone dalle doti musicali normali....Un brano (lento) a 60 BPM semiminime di metronomo come riferimento, non sono sufficienti al nostro percussionista, (volente o nolente..), per poter andre a tempo correttamente..
Edited 6 Lug. 2009 16:08
  • Caronte57
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06-07-09 18.07

(segue da post precedente..)
per cui se siete voi a mandare un click metronomico sarà più "conveniente" in questo caso inviare come valore di riferimento delle crome, cioè il valore di suddivisione (binaria) e non di movimento.
Mi scuso per la prolissità della scrittura ma non sono cose facili da esprimere con poche parole, non voglio inoltre sembrale dottorale...Anche se in questo caso è quasi inevitabile....

Peace and Music

K

06-07-09 19.22

MadDog ha scritto:
Però non è vero che un accento è necessariamente una variazione di intensità sonora. È variazione di dinamica.
Anche uno staccato ( . ) è un accento, ma non implica una variazione di intensità! emo


( . )

Questo me sembra un'altra cosa più che una tetta: uno/a seduto/a nudo/a visto/a da dietro.
Fateci caso.


Maddog stai facendo un casino.
Non confondere le indicazioni del fraseggio (staccato, legato, appoggiato) con quelle di dinamica o intensità (> accenti, p, f, cresc...).

Lo staccato rientra nel fraseggio e significa (matematicamente parlando) una riduzione della durata della nota. E' prassi, infatti, nella teoria musicale considerare il fatto che il punto di staccato accorcia di circa 3/4 la durata della nota che si realizza suonando la nota stessa ed allontanandosi dal tasto o corda velocemente.

L'intensità del suono è il suo volume o la sua dinamica.
Lo staccato o legato è un modo di suonare legato al fraseggio.

Comunque bella discussione...
emo
  • Lorenzo_83
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06-07-09 19.45

Si infatti per quanto riguarda gli strumenti prima citati, all'epoca (prima della venuta del pianoforte), non si teneva conto di questo, nel senso che la musica era molto libera, e non si teneva conto della differenza tra staccato, legato, piano, forte ecc.
Ne fanno fede i vecchi manoscritti dei compositori più celebri, quali Bach, Mozart e via discorrendo(già ai tempi di Beethoven le cose cambiavano) nei quali non c'è divisione ritmica (battuta o misura).
Di fatti la "lezione" fatta da Caronte ci dice che come unità di misura a quei tempi, sia per la musica corale che strumentale, era la divisione metrica degli accenti, e si prendeva in considerazione quello della parola, accento metrico appunto.
  • MadDog
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06-07-09 20.42

Musica_classica_jazz ha scritto:
Lo staccato rientra nel fraseggio e significa (matematicamente parlando) una riduzione della durata della nota. E' prassi, infatti, nella teoria musicale considerare il fatto che il punto di staccato accorcia di circa 3/4 la durata della nota che si realizza suonando la nota stessa ed allontanandosi dal tasto o corda velocemente.

L'intensità del suono è il suo volume o la sua dinamica.
Lo staccato o legato è un modo di suonare legato al fraseggio.


Ho capito, ma con "dinamica" non intendo solo volume del suono!
Con "dinamica" intendo "movimento" e un brano lo puoi movimentare sia nel volume sia nell'esecuzione!
Forse non ho usato un termine giusto...

Però dubito che quando ancora non esisteva il pianoforte, non esistesse la dinamica, esisteva eccome anche nel clavicembalo e nell'organo: semplicemente non era data dall'intensità più o meno alta di un suono, quanto dall'esecuzione della nota stessa e dalla sua durata (per non parlare dell'armonia per contrappunto che sicuramente faceva il suo lavoro anche in questi termini).



ps. mai visto comunque un culo con una chiappa sola! Vedi, anche qui son 2: emo emoemo
Edited 6 Lug. 2009 18:43
  • MadDog
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06-07-09 20.49

Lorenzo_83 ha scritto:
Si infatti per quanto riguarda gli strumenti prima citati, all'epoca (prima della venuta del pianoforte), non si teneva conto di questo, nel senso che la musica era molto libera, e non si teneva conto della differenza tra staccato, legato, piano, forte ecc.
Ne fanno fede i vecchi manoscritti dei compositori più celebri, quali Bach, Mozart e via discorrendo(già ai tempi di Beethoven le cose cambiavano) nei quali non c'è divisione ritmica (battuta o misura).


Non è assolutamente vero, guarda gli autografi di Bach e Mozart e ne riparliamo! emoemo

Piuttosto non v'erano segni dinamici.
Tuttora nelle edizioni recenti di musiche per clavicembalo, spesso non vi sono alcuni segni di accenti, dinamiche, legature (non di valore) o altro, proprio perché non era cultura!

Nel senso: non ce n'era bisogno della dinamica di volume.

I pochi accenti che rimanevano (staccato e tenuto), non era necessario scriverli: l'esecutore sa(peva) dove inserirli, generalmente a nota intera o portata era per quella in battere, staccati per quelli in levare.
  • Caronte57
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06-07-09 22.05

Al prossimo meeting con il giusto tasso alcolico dopo una bella magnata, ci chiariamo le idee su questi concetti musicali fondamentali........
Nel frattempo buona musica a tutti
K
  • franki
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06-07-09 22.45

Non ho perso una parola. Non ho capito un cazzo. emo .Scherzavo. OK tutto chiaro ringrazio tutti per lo sprofondo di informazioni ricevute che così sintetizzo : sono un pirla, pensavo che l' 1,2,3,4 fossero tutti dei "battere", ma qui si impara uno sprofondo, non ho parole (...meglio,emo)